Nincs jó megoldás Gázában - nagyinterjú Sayfo Omarral

Milyen állapotban találta a háború a Gázai övezetben élő palesztin társadalmat?

Gázában évek óta romlik a helyzet. 2005-ben vonult ki innen az izraeli hadsereg, mivel gyakorlatilag tarthatatlan volt a jelenléte, illetve túl nagy áron tudta volna csak megőrizni az állásait. Egy évvel később nyerte meg Hamász a választásokat. Akkor még a gázai közvélemény reménykedett abban, hogy a frissnek tekintett erő, a Hamász szakít a Palesztin Felszabadítási Szervezet, illetve a Fatah hatalompolitikájával, ami főként azt jelentette, hogy a hozzájuk kötődő emberek és az ő családjaik között osztotta ki a rendelkezésre álló szűkös vagyonokat: ezek régóta bejáratott kliensrendszerek voltak a gázai társadalomban.

Izrael azért, mert egy terrorszervezetről van szó, Egyiptom pedig azért, mert a Hamász az Egyiptom számára számos problémát okozó Muszlim Testvériség palesztin ága.

Tehát akkor a már eleve bizalmatlanul fogadott gázai „rendszerváltás” nem bizonyult sikeresnek.

Eleve nem is indult könnyen, mivel fegyveres összecsapások kísérték a korábban uralkodó Fatah és a Hamász között, melynek eredményeképpen 2007-ben a hamászosokat gyakorlatilag kiűzték Ciszjordániából, a fatahosokat pedig Gázából, és onnantól kezdve a Hamász a teljhatalmú ura az övezetnek.  De a Hamász később sem igazán tudta konszolidálni a gázai társadalom életét.

Pedig tizennyolc éve van hatalmon. Miért nem sikerült a konszolidáció?

Nőtt a lakosság száma, miközben egyre csökkennek a Gázába érkező források, emiatt pedig növekszik a belső társadalmi elégedetlenség. Erre a helyzetre válaszul a Hamász igazából két dolgot tudott tenni. Az egyik az, hogy az uralmát az Izrael elleni harccal legitimálta, aminek köszönhetően két alkalommal nagyobb háborút indítottak a zsidó állam ellen, szinte évente provokálták őket. Ennek jellemzően hasonló volt mindig a menete: a Hamász kezdeményezett, az izraeliek nagy erővel visszalőttek, aztán török, vagy egyiptomi vagy más közvetítésen keresztül lassan nyugvópontra jutottak a dolgok.

Titkos börtöneikben sok száz embert tartanak fogva, őket legfeljebb a Vöröskereszt látja. A Hamász olyan terrorállamot hozott létre, amelynek a fő ellensége valójában nem Izrael vagy nemcsak Izrael, hanem a saját, elégedetlen polgárai is. A javakat pedig egyre inkább csak a saját kliensrendszereikben osztják újra, és ha valaki nem tartozik hozzájuk, az gazdaságilag is esélytelen. A Gázai övezetben 2022-ben 47 százalékos volt a munkanélküliség, szóval elég rossz állapotok uralkodtak már a mai válság előtt is, emellett az áramszolgáltatás nagyjából napi nyolc órára csökkent, az ivóvíz pedig szinte ihatatlanná válik. A romló helyzetre válaszul a Hamász a saját tekintélyelvű rendszerének megerősítésével válaszolt.

Körülbelül mekkora lehet a Hamász támogatottsága a gázai palesztinok között?

Nehéz ezt megbecsülni is, mert nem tartottak választásokat 2006 óta. Nem volt igazán hiteles közvélemény-kutatás sem. Amíg Ciszjordánia kapcsán lehet tudni, hogy Mahmúd Abbász távozását a lakosság 80 százaléka időszerűnek tartaná, a Gázai övezetben nincs hasonló adat. Abból azért ki lehet indulni, hogy nagyjából 30 ezer alkalmazottja lehet a Hamásznak, ezt fel lehet szorozni hattal, ami 180 ezer ember, vagyis a válság előtti lakosságszám tíz százaléka biztosan függ a Hamásztól. Ehhez még hozzá jönnek a szervezettől közvetetten függő családok, ami nagyjából a gázai lakosság egyharmada lehet.

A hatalom pedig kritizálhatatlan?

Ha valaki komolyabb politikai bírálatot fogalmaz meg, akkor könnyen kollaborációval vádolják meg, mint ahogy sokszor azt is, aki egy bombázás esetén elhagyja az otthonát.

Egy-egy súlyosabb terrormerénylet esetén sokszor mondják nyugati és izraeli vezetők, hogy most aztán elég, felszámolják, elpusztítják az adott terrorszervezetet. De mennyi ennek a realitása? A Hamász jóval többnek tűnik egy nagy terrorcsoportnál, mélyen átszövi Gáza életét.

Igen, ez egy hibrid szervezet. Egészségügyi szolgáltatást nyújtanak, oktatást kínálnak a fiataloknak, emellett munkaadók is, hasonlóan egyébként a libanoni Hezbollah-hoz.

Ezekben a társadalmakban egyébként a kölcsönösségnek is megvan az elve.

Jelen pillanatban lokális színezetű és hagyományos társadalmi játszmákon keresztül működik, ami úgy néz ki, hogy például van egy orvos, aki meggyógyítja az asztalos  gyerekét, olcsón, de az asztalos nem tudja kifizetni, és akkor az asztalos hálából megcsinál neki egy ajtót, vagy mondjuk annak az ajtaját, akihez irányítja az orvos.

Fotó:  Sayfo Omar archívuma

Szívességbank?

Igen, és kölcsönösség, mint egy régi európai faluban. A Hamász ennek az egésznek ad egy ideológiai ernyőt, és gyakorlatilag a szívességeket szétosztja. De ha egy konfliktushelyzet van, akkor a mediációban is szerephez jutnak.

Tehát a Hamász ilyen funkcióval is bír. Teljesen eltörölni meglehetősen nehéz lenne, de ha sikerül is, nem biztos, hogy feltétlenül célravezető. Mi történne, ha hirtelen megszűnne? Ki töltené be a hatalmi vákuumot? Arra, hogy a korábban legyőzött riválisnak, a Fatahnak adják vissza Gázát, aránylag kevés az esély, mert egyszerűen másként néz ki a társadalom szövete. Az Iszlám Dzsihád sem lenne jobb. Egy Izrael által elfogadott bábkormánynak szintén nem igazán lenne esélye.

Akkor igazából nincs jó megoldás?

Nincs.  Gondoljunk csak arra, hogy a Hamász most számos ok mellett azért ugrott bele az egész terrorhullámba, mert komoly jelek voltak arra, hogy egyik fő gazdasági és politikai és katonai támogatója, Irán az Iszlám Dzsihádot kezdte preferálni, amiről azt kell tudni, hogy egy hozzávetőleg Hamászhoz hasonló iszlamista, palesztin nacionalista ideológiát valló szervezet, azzal a különbséggel, hogy az ő vállukat nem nyomja a kormányzás terhe, ezért kevésbé politikus módon is tudtak akciókat, katonai támadásokat végrehajtani. A Hamász egészen idáig az „ellenőrzött erőszakon” belül mozgott, kiszámították azt, hogy jó, akkor most lőnek egyet, akkor az irániak ezzel boldogok lesznek, vagy ők is ezt belpolitikai célokra felhasználják, de azért nem hiányzik senkinek a totális háború. Az Iszlám Dzsihád esetében ez kevésbé van meg. És akkor még nem is beszéltünk a különböző szalafista csoportokról, amelyeket a Hamász szintén keményen elnyomott.   

Voltaképpen miért történt a nagyszabású október 7-i terrortámadás? Az izraeli-szaúdi megállapodás megtorpedózásán kívül szerepet játszott-e benne az, hogy az elmúlt évtizedben a palesztinok úgy érezték, minden fontos vitás kérdés Izrael javára dőlt el velük kapcsolatban?

Az Iszlám Dzsihád, mint konkurencia felértékelődése mellett a másik tényező a belső társadalmi nyomás, az elégedetlenség. Számos tüntetés zajlott már a Hamasszal szemben az elmúlt években, és persze valóban, amíg az izraeli ellencsapások miatt olyan képek jelennek meg a közösségi médiában, hogy nők és gyerekek halnak meg Gázában, addig Szaúd-Arábiának nehéz lesz vállalnia a közeledést, de egyébként ebben nem lennék nagyon pesszimista.

Ugyanis a palesztin ügy, mint olyan, az elmúlt évtizedekben már teher volt sok arab ország számára. Az arab államok azt látták, hogy a palesztinoknak inkompetens, vagy legalábbis a békére, megegyezésre képtelen vezetőik vannak.

Miért ennyire féloldalas az arab államok palesztinokhoz való hozzáállása?

Kezdjük ott, hogy Európából nézve az arab, az arab, a muszlim, az muszlim. Belülről ez totálisan máshogy néz ki, mert az arab emberek identitását számos egyéb réteg határozza meg. Mindenhol a családhoz való tartozás a legfontosabb, majd a felekezethez való kötődés. Lehet még egy lokális identitás, ami egy adott tájegységhez, városhoz tartozik, és természetesen a gyarmati birodalmak felbomlása óta zajlik a nemzetépítés szinte minden országban, több-kevesebb sikerrel, így most már van olyan, hogy valaki jordán, vagy libanoni vagy szaúd-arábiai.

Tudni kell, hogy Izrael 1948-as megalakulásakor más volt a helyzet. Majd aztán Gemal Abdel-Nasszer elnök Egyiptomban a hatvanas években a pánarab forradalom meghirdetésével tette arab üggyé palesztinok sorsát, onnantól kezdve mondták, hogy létezik az arab nemzet, amely átnyúlik a volt gyarmattartók által meghúzott határokon és a hozzá való tartozás minden más identitásnál fontosabb. Ennek alapján hirdették, hogy nekik kötelességük megvédeni az az arab testvéreiket.

Az arab nacionalizmus viszont 1967-ben megbukott a harmadik arab-izraeli háborúval.

Igen, de a hatnapos háborút követően különböző rezsimek, mint Irak, Líbia, Szíria továbbra is fontosnak tartották a palesztin ügyet, meg a pánarab eszmét, de másként. Ezen államok mindegyikéről elmondható volt, hogy a társadalmak egy kisebbségi csoportja uralkodott a többség felett, vagy uralkodik a mai napig, és a pánarab identitás olyan ügy volt, amin keresztül a maguk kisebbségi létét elrejtették, és azzal legitimálták hatalmukat. Szíriában többek között ezért a palesztin ügy az egy mai napig élő dolog, de ne legyenek kétségeink, láthatjuk, hogy Bassár el-Aszad mit csinál a saját népével, amikor az szembefordul vele.

Az arab nacionalizmusok bukásával különböző iszlamista gondolati irányzatok nyertek teret.

Azt mondták, hogy a palesztin ügy valójában muszlim ügy, ami megint csak egy átpolitizált dolog. Mert amíg a hidegháború során ezt egy arab-izraeli konfliktusként tálalták, illetve egy szocialista versus nacionalista konfliktusként volt globálisan értelmezve, addig az elmúlt évtizedekben egyre erősebb a muszlim ügyként való interpretáció, miközben azért tudjuk, hogy a palesztinok között sok a keresztény is, például a Fatahnak számos neves prominens képviselője is keresztény. Azonban a muszlim egység is ugyanolyan utópia, mint az arab egység, ugyanis a mindenkori politikusoknak a maguk lokális céljai, a legfontosabbak.

A saját legitimitást szolgálja egy nagyobb ügynek a hangoztatása, előveszik, ha kell, de amikor nem érdekük, akkor nem.

Mi igaz abból, hogy a gázai kórházak valójában nem is kórházak, ha olyan nevük van, mint például az „Al-Aksza mártírjai” Kórháznak?

Természetesen, ami bármilyen intézményként működik a Gázai övezetben az a Hamásznak aktív vagy legalábbis hallgatólagos jóváhagyásával létezik, tehát egy kórháznak is van köze ilyen módon a Hamászhoz. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy a Közel-Keleten kollektívek a társadalmak, ami azt jelenti, hogy a politikai szimpátia nem egy embernek a magánvéleménye, hanem családi döntés, és a családi kollektívának az érvényesülését figyelembe véve születnek meg a politikai lojalitások.

Olyanok, akik ha tehetnék, elköltöznének onnan, csak ezt nem engedné a Hamász, sőt, árulással vádolnák meg őket. Ezt persze európai gondolkodással nehéz megérteni.

Hová fajulhat az a humanitárius katasztrófa, ami most bontakozik ki a Gázai övezetben? Merre mehetnek ezek az emberek?

Látszik, hogy Izrael nem a polgárokat akarja kiirtani, hanem a Hamász tagjaira vadászik. Ezért kijelöltek egy biztonságos zónát Gáza déli részén. Ha a helyzet eszkalálódik, akár Egyiptom is kinyithatja a rafahi átkelőt, bár ehhez nagyon nem fűlik a foga Kairónak.

Az Európába tartó illegális migrációt hogyan befolyásolhatja a gázaiak sorsa?

Valószínűleg nem fognak Európába eljutni, még ha akarnának sem, már csak azért sem, mert tegyük fel, Izrael átengedi őket, akkor merre tovább? Lezárt határok fogadják őket, különösen Libanonnál vagy Szíriánál, nincs átjárás Törökország felé, szárazföldön nehezen elképzelhető ez. Egyiptom irányába már egyébként régóta zajlik az elszivárgás Gázából, de Egyiptom eleget tesz az Európai Uniónak és egyes országoknak tett vállalásának védi a partjait. Tőlük így nem nagyon indulnak embercsempész hajók, Valahogyan el kellene jutniuk Líbiába, de az útvonal instabil. Így csak illegális csatornákon keresztül lehet próbálkozni.

Feltűnő, hogy az Egyesült Államokon és Oroszországon kívül van három nagy játékos az egész történetben, akik közvetlenül nem annyira látszanak, de mégis erőteljesen benne vannak a folyamatokban. Egyiptom, Törökország és Irán meghatározó a konfliktus sorsa szempontjából. Hogy látja az ő szerepüket?

Törökország és Egyiptom közvetítő szerepe eléggé egyértelmű. Erre be is jelentkeztek, ennek van is hagyománya. Irán esetében ez nem cél, mivel számára kellemes, hogy a Hamász terrortámadása meg tudta akadályozni Szaúd-Arábia és Izrael közeledését, illetve, hogy egy olyan konfliktust táplálnak, ami őket közvetlenül nem fenyegeti.

Például amikor Erdogan elnök 2010-ben más kapcsolatainak erősítése érdekében megsértődhetett, amikor izraeliek megrohamoztak egy török flottillát, azzal élt is és meg is szakította a diplomáciai kapcsolatot Izraellel. Ám a török gazdaságban hiperinfláció volt az elmúlt években, és elkezdtek közeledni megint a zsidó állam felé.

Egyiptomnak sem hiányzik talán a válság, ugyanis éppen ők azok, akik részleges blokád alatt tartják a Gázai övezetet a Sínai-félsziget irányából.

Abszolút! Egyiptomban azt láthattuk az elmúlt években, hogy megtörtént a Muszlim Testvériségnek a kivéreztetése – akikkel a Hamász előtte jó kapcsolatokat ápolt. Az egyiptomi kormányzatnak a Gázai övezet probléma, konfliktus a határainál, különösen, hogy a Sínai-félsziget pacifikálása is kihívások elé állítja őket.

Mennyire biztonságos Szlovákiából és Magyarországról Egyiptomba, illetve Törökországba utazni?

Teljesen, ugyanis ezekben az országokban tudják, hogy a turizmusból élnek, különösen az ilyen gazdaságilag nehéz időszakokban.

Olykor valóban vannak támadások, amiket nem tudnak kivédeni az ottani hatóságok, de azért a rendvédelmi szervek és titkosszolgálatok nagyon keményen monitorozzák a problémás csoportokat, személyeket és igen keményen eljárnak velük szemben.

Tehát nem hallunk túl sok terrortámadásról ebben a térségben. Nem beszélve arról, hogy azért ott nem tekintik ellenségnek az európaiakat. Belőlük élnek. A magyarok státusza különösen jó Törökországban.

Egyetért-e azzal, hogy vannak olyan konfliktusok vagy problémák, amelyeknek egyszerűen nincs megoldásuk? A palesztin-izraeli erőszak-spirál ilyen?

Attól függ, hogy mit értünk megoldás alatt. Tény, hogy a közel-keleti gyakorlatban a nyugati egyetemeken létrehozott politológiai kategóriák mind megbuktak.

Látszik, hogy Izrael nem a polgárokat akarja kiirtani, hanem a Hamász tagjaira vadászik

Fotó:  Sayfo Omar archívuma

Nem tudom, hogy mi lehetne a megoldás. A közel-keleti társadalmak kényszerpályán vannak. A nyolcvanas-kilencvenes években zajlott le egy nagy népességrobbanás. Most az már mérséklődött, nincs olyan nagy szaporulat, mint korábban, de mégiscsak ott vannak széles társadalmi csoportok. Ezek a régiók viszont a globális gazdaságba nem igazán tudtak becsatlakozni olyan módon, hogy az kielégítené az ottani társadalmakat. Ezzel együtt zajlik folyamatosan a klímaváltozás. Az arab tavasz kiváltó okai közt is ott volt az, hogy a mezőgazdaság nagyon visszaesett Szíriában, Egyiptomban és más területeken. Olyan helyzetek alakulnak ki sorra, amelyekre nincs jó megoldás. A konfliktusokat persze lehet menedzselni és be is lehet fagyasztani.

Túl sokszor túl nagy forrásokat igényelne ezeknek a társadalmaknak a rendbetétele?

Európa és a világ részéről, különösen azokban az években, amikor erre lett is volna forrás, nem érdeklődtek eléggé a térség iránt. Azóta a világgazdaság központja egyre inkább Ázsiába tevődik át, a Közel-Kelet így egyre kevésbé érdekes. Innentől kezdve ezeket a konfliktusokat csak kordában tartani lehet, és időről időre nyugvópontra helyezni és befagyasztani, de az, hogy tökéletes béke ezekben a helyeken létrejöjjön, szinte totálisan lehetetlen. Nem látom a megoldást.

Nyugat-Európában rendkívül heves reakciókat váltott ki a válság. Gyilkos terrortámadás történt Belgiumban, Franciaországban, hevesek a tüntetések Londontól Rómáig. Ez megint meglepte a nyugati vezetőket.

Igen. Nyugat-Európában a palesztinok melletti kiállásnak két nagy területe van. Az egyik az egyetemek világa és a liberális értelmiség körében működő csoportok vagy személyek, a másik pedig az utcákon zajlik. A korábbi palesztin ellenállásnak a baloldali hagyományok miatt van egyfajta romantikája a nyugati elefántcsonttornyokban.

Mindez a hatvanas-hetvenes évekből ered, igaz?

Igen, ami kicsit nyilván átalakult azóta, mint ahogy átalakultak ezek a különböző baloldali csoportok is valamennyire, de mégiscsak van hagyománya ennek, illetve a palesztin értelmiség nagy része is eltávozott Európába, akik aztán ezt a fajta palesztinbarát attitűdöt erősítik ezekben a baloldali, illetve liberális csoportokon belül, de az idő múlása, a generációk váltása miatt a palesztin diaszpóra mára totálisan elszakadt a palesztin hétköznapoktól. 

Ők egy elnyomott-elnyomó keretrendszerben gondolkodnak, amelyben mindenért a kolonializmus, a „cionista elnyomók” tehetnek, és idealizálják az egész palesztin ügyet.

A jó és a gonosz harcaként interpretálják az egész témakört.

Ha bármi történik, az ő visszhangkamráikban felnagyítanak természetesen mindent, ami Izrael követ el és mérsékelten jelenik meg minden, amiért a palesztin oldal felelős. Kevesen veszik a bátorságot, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy például Mahmúd Abbász is már közel két évtizede kormányoz választások nélkül. Vagy hogy Gázában gyakorlatilag terrorállamot üzemeltet a Hamász, amelynek az áldozatai a palesztinok.

Itt is megjelenik az elnyomott-elnyomó megközelítése ennek a témakörnek, ami sematikus képeken keresztül, a bevándorlóknak a hiphopzenéjében is jelen van. Ők egyértelműen a palesztin oldallal azonosulnak, hiszen magukra is számkivetettként tekintenek az európai társadalmakban, és emiatt azt látják, hogy a palesztinok az ő természetes sorstársaik az izraeliekkel szembeni harcban.

Ezekben a külvárosokban és bevándorló szegregátumokban egyébként is nagy a feszültség és a frusztráció.

Így van és mindegy, hogy éppen egy palesztinpárti tüntetés nyomán, vagy az anyaországok válogatott meccsét követő felzúduló indulatok miatt mennek neki a rendőröknek. Persze nagyon látványosan mutat a Tiktok-videókban, hogy szakállas emberek palesztin zászlókat lengetnek és ordibálnak, de ha megnézzük, hogy mondjuk Berlinben, ahol az egyik legnagyobb európai palesztin diaszpóra él, és a muszlimok száma eléri a 400 ezret, addig az utcára ment mondjuk 150-250 ember, ami nem egy jelentős tömeg.

Közben erősödik az illegális migrációs nyomás Magyarországon, a folyamatokra pedig Szlovákia, Lengyelország, Ausztria és Szlovénia is reagált határellenőrzésekkel. Miért növekszik a népvándorlás?

Az elsődleges ok a gazdasági helyzet, és a fiatalok körében tapasztalható munkanélküliség az észak-afrikai és közel-keleti országokban. Fontos tényező, hogy Törökország, amely korábban befogadott 3,6 millió szíriai menekültet, egyre kevésbé szívesen látott vendégként tekint rájuk, ez a török választások során érezhető is volt, amikor az ellenzék a szírek hazaküldésével kampányolt.

Erdogan is megígérte, hogy ő is ezt fogja tenni, mert Törökországban is nő emiatt a társadalmi és a gazdasági feszültség.

Szíria közben majdnem megszűnt.

Szíriában befagytak a frontok 2020 márciusában, azóta viszont összeomlóban van a gazdaság, és a lakosságnak 90 százaléka él a létminimum alatt. Libanonban szintén azt látjuk, hogy 2018 óta nagyon súlyos gazdasági válság van. A palesztin területeken szintúgy, egyébként Libanonban közel félmillió, Szíriában szűken egymillió palesztin él, őket hatványozottan rosszul érintik a különböző gazdasági válságok.

Szlovákia adott a migránsoknak valamiféle tartózkodásra jogosító igazolványt, ami az ő közösségi médiájukban európai tartózkodási igazolványként értelmeztek. És ez már elég az embercsempész csoportoknak, akik úgy gondolták, hogy akkor most itt egy könnyű útvonal, ez elég nagy ígéret ahhoz, hogy több embert verbuváljanak. A migráció zajlik folyamatosan, a gázai konfliktus nélkül vagy azzal együtt, mert nem a Gázai övezetből jönnek elsősorban.

Mi hat még a migráció növekedésére? A klímaváltozást a Kárpát-medencében is erőteljesen lehet érzékelni, és nyilván az arab világban a termőföldek csökkenésével még jobban, az ivóvíz is kevesebb, és az afrikai népességrobbanás is zajlik.

A klímaváltozás mindenképpen közvetett módon hat a migrációra. Például Szíriában 2006-ban elkezdődött egy hároméves szárazság, ami egy olyan országban, ahol a lakosságnak a harmada közvetett vagy közvetlen módon a mezőgazdaságból élt, rendkívül súlyos problémákat okozott, és több mint másfél millió ember áramlott vidékről a városokba. De azok infrastruktúrája nem tudta kiszolgálni a frissen érkezett tömegeket, nőtt a társadalmi elégedetlenség, majd aztán eldördültek a fegyverek. Ha valaki egy akármelyik arab országban, egy kis településen él, akkor ott van egy rendje az életnek, létezek helyi autoritások, az öregek, a sejk, a mecset.

Tehát az látszik, hogy a migráció elsősorban fekete Afrikában és az arab világban is belföldön zajlik, de a belföldi migráció is olyan társadalmi feszültségeket eredményez, amelyek a későbbiekben eredményezheti az országból kiáramló migráció erősödését.

A franciaországi tanárgyilkosság és a brüsszeli kettős gyilkosság után mennyire nőhet még a terrorveszély Nyugat Európában?

A nyugati titkosszolgálatok teszik a dolgukat. Emlékszünk az 2016-ban és 2017-ben történt nagyobb franciaországi és angliai mészárlásokra, azért az elmúlt években kevesebb ilyen történt, abból az okból kifolyólag, hogy a titkosszolgálatoknak a jogkörei és az erőforrásai megnőttek Nyugat-Európában. Az persze továbbra is előfordulhat, hogy  egy személyben valaki radikalizálódik vagy mentálisan sérült számos ok miatt, például nem találta meg a helyét, számítását, nincs visszatartó közeg, és akkor végrehajt valamiféle támadást. Ezt kiszűrni nem lehet, de a megszervezett terrortámadások ellen úgy látom, hogy fel tudtak lépni határozottan.

Kering olyan mém, amely szerint a Hamásznak több tagja van Nyugat-Európában, mint a Gázai övezetben, és bár ez nyilván csak egy mém, de nem kell-e attól tartani, hogy ha többé-kevésbé kiszorítják őket jelenlegi központjukból, akkor áthelyezik Nyugat-Európába a fókuszt?

Korábban azok az iszlamista szervezetek, amelyek a közel-keleti társadalmak békéjére veszélyt jelentettek egyes arab országokban, valóban elmenekültek Európába, ahol a liberális jogrendnek köszönhetően szinte akadálytalanul tudtak szervezkedni. Már a '90-es évektől egészen sokáig, a közelmúltig zavartalanul. Sokan közülük szimpatizálnak a Hamasszal. Azonban ha megnézzük a Hamász chartáját, akkor alapvetően az egy nemzeti keretek között működő terrorszervezet, nevezzük így az egyszerűség kedvéért.

Az ő konkrét politikai célkitűzéseik a palesztin területekre vonatkoznak, nem pedig arra, hogy majd Stockholmban kalifátust csinálnak.

Bécsben viszont 2020-ban történt olyan terrortámadás, amelyben négy civilt öltek meg, pár hete pedig csecsenek és afgánok vívtak bandaháborút. Mennyire jelent ez veszélyt Pozsonyra és Budapestre?

Mind Szlovákiában, mind Magyarországban élnek kisebb palesztin, egyéb arab, muszlim közösségek. Tagjaik jellemzően a középosztályhoz tartoznak,  integrálódtak, beszélik a nyelveket, és nincsenek etnikailag etnikai tömbök ezekben az országokban, ezért itt kevésbé kell bármilyen veszélyes dologra számítani, illetve, ha kellene is, akkor kiszámú emberről van szó, akiknek a megfigyelése aránylag könnyű, és feltételezem, hogy prioritást is jelent mostanában különböző szolgálatok számára.

Magyarország és Szlovákia nem célország, hanem tranzitállam nekik, aki ide bejut, minél hamarabb tovább szeretne menni, ugyanakkor látjuk azért, hogy a határvidékeken élők nem örülnek, nem boldogok már évek óta ettől a helyzettől, hogy idegen, sötét színű emberek gyalogolnak át az veteményesükön, és hogy nem engedhetik el a gyerekeiket iskolába járni. Nem beszélve a magyar-szerb határ túloldalán folytatott fegyveres bandaháborúról.

Hogy állnak most a magyar-arab kapcsolatok annak fényében, hogy Izraellel erős az együttműködése a magyar külpolitikának?

A hidegháború idején Magyarország az úgynevezett baloldali arab országokkal ápolt közeli kapcsolatot, főként Szíriával, a palesztin területekkel, Irakkal, Algériával, ami a gazdaságra és a kultúrára is kiterjedt. Aztán a rendszerváltást követően NATO-, és EU-csatlakozási szándék miatt az arab országok sokadrangúvá váltak. A 2011-es keleti nyitás kapcsán viszont ismét előtérbe kerültek, viszont addig azóta már átalakult a világ. Ma Magyarországnak kifejezetten jó kapcsolatai vannak azokkal az arab országokkal, ahol stabil rezsimek uralkodnak és amelyek reálpolitikusan gondolkodnak. Jelentősen javult a reláció  Szaúd-Arábiával, az Egyesült Arab Emírségekkel, Egyiptommal, Katarral, Marokkóval. Számukra a gazdasági kapcsolatok erősítése számít, illetve az, hogy az Európai Unióban, és a NATO-n belül legyenek velük barátságos, jó kapcsolatot ápoló országok. Ezért nem érzem annak kockázatát, hogy Magyarország Izrael mellé állt. Az arab és közel-keleti politikusok egyébként nagyon profik abban, hogy figyelmen kívül hagyják a számukra kedvezőtlen tényeket.

Akkor Magyarország egyszerre tud jó kapcsolatot ápolni Szaúd-Arábiával, Izraellel és Iránnal?

Igen és ne felejtsük el, hogy a palesztin ügy messze nem elsődleges a legtöbb arab rezsim számára. Szimbólumként persze igen, de azt látjuk, hogy az Egyesült Arab Emirátusok is elítélte most a Hamász agresszióját.

Az arab népek – ha lehet általánosítani – hogyan tekintenek a magyarságra? Van-e valami, amivel kitűnünk a szemükben, akár pozitív, akár negatív módon?

Értelemszerűen nincs meg az, mint a törököknél, akik testvéri-baráti népként tekintenek a magyarokra. Inkább az jellemző, hogy a hétköznapjaikat érintő, vagy a hírekben hallottak alapján vannak részleges információik a magyarokról. Például Egyiptomban, ahol sok magyar vasúti szerelvény jár, ott azokat magarinak, vagyis magyarnak nevezik a köznyelvben. Vagy amíg Magyarországon sok Nokia-telefont szereltek össze, addig Magyarország a Nokia-telefonról volt ismert.

Természetesen tudtak Puskás Ferencről, most pedig már inkább Szoboszlairól. De azért Magyarországnak meg kell küzdenie a jó híre erősítéséért, mert a tőkeerős arab országok olajpénzéért, meg befektetéseiért erős verseny zajlik a közép-európai régióban.

Viszont a magyarokhoz nem kötnek semmilyen történelmileg negatív élményt, ami a britek vagy a franciák esetében bizony fennáll.

Az interjú rövidebb változata megjelent a MAGYAR7 44. számában.