A világ nagyobb része közömbös az ukrajnai háború iránt - nagyinterjú Robert C. Castellel
A Ma7 médiacsalád meghívására a Felvidékre látogatott Robert C. Castel. Komáromban és Dunaszerdahelyen tartott előadásai után interjút készítettünk a szigorú objektivitása és széles körű háborús tapasztalatai révén mind népszerűbb izraeli–magyar biztonságpolitikai szakértővel. Beszélgetés a háborúk paradoxonáról, a béke lehetőségeiről, levágott fülekről és arról, miért nem adhatunk biztonságpolitikai témákban az erkölcsnek vétójogot.
Úgy tudom, újságíró szeretett volna lenni. Tapasztaljuk, az ukrajnai háború kapcsán szinte elveszünk a hírekben. Miben látja az újságíró szakma felelősségét a mostani helyzetben?
Mikor Gandhit megkérdezték, mi a véleménye a nyugati civilizációról, azt mondta, jó lenne, ha a Nyugat tényleg civilizált lenne. Ezt tudom mondani az újságíró felelősségéről is. Amikor a nyolcvanas években Aradon a riporterkörben ismerkedtem a szakmával, az újságírók még nem a kattintásokat vadászták, hanem megpróbáltak valami értéket adni. Mára ez megváltozott. Jó példa erre a lengyel rakétaválság, ami szembesített minket az elemzői meg az újságírói felelősség hiányával. Ma már ott tartunk, hogy egy atomháborút is megkockáztatunk, csak még egy kattintáshoz jussunk.
Ha már felelősség… Elkerülhető lett volna-e az ukrajnai háború, ha a döntéshozók tanulnak az előző konfliktusok tapasztalataiból?
Aki azt hiszi, az ukrajnai háború azért tört ki, mert Putyin megbolondult, Zelenszkij színész, vagy mert Biden szenilis, nagyon téved. Szerintem elkerülhetetlen volt az ukrajnai háború.
Mi elhittük magunknak, hogy született egy új világ, véget ért a történelem, de ez nyilvánvalóan mese. Ha kinéztünk volna Európából, láttuk volna, hogy továbbra is vannak háborúk.
Vagyis az orosz „tangóharmonika” most újra nyújtózkodik. Ha ez ilyen kiszámítható, a nyugati diplomácia miért nem tudta megelőzni, hogy a konfliktus háborúba torkolljon?
Amit látunk, egyértelműen a NATO kudarca. Fontos megjegyeznem, nem gondolom, hogy az ukrajnai háború az eredendő jó és rossz küzdelme lenne. Nyilvánvalóan vannak nagyobb felelősök: az oroszok támadták meg Ukrajnát, ezt nem lehet letagadni, de a háborúhoz vezető okokat sem. Megbukott a NATO elrettentő ereje.
A legnagyobb ellentmondás az volt, hogy a NATO akkor terjeszkedett kelet felé, amikor az amerikai katonai jelenlétet fokozatosan leépítették a térségben. Vagyis a NATO olyan „csekkeket” írt alá, például Ukrajna irányába, amelyre nem volt fedezet.
Abban nincs ellentmondás, hogy amikor 2014-ben az oroszok megszállták a Krímet, a világ nem avatkozott közbe? Hiszen ugyanúgy a határok erőszakos megváltoztatásáról volt szó, mint 2022-ben.
A Krím megszállásakor még tagadható volt a probléma. A szabályokon alapuló világrend ugyanis olyasvalami, amit a Nyugat folyamatosan lobogtat, másokkal folyamatosan igyekszik betartatni, de ő maga sosem tartja be. Európa ráadásul olyan helyzetbe hozta magát, hogy a védelmét kiszervezte az Egyesült Államok irányába, az energiaellátását pedig Oroszországtól tette függővé. 2022-ben már túl nyilvánvaló volt a helyzet, de az európai kontinentális hatalmak és az angolszászok eltérő érdekei még most is jól látszanak. Ennek nagyon egyszerű az oka: Nagy-Britanniát és az Egyesült Államokat egy igencsak hatásos harckocsi-elhárító akadály választja el Európától és ezáltal az oroszoktól, nevezetesen a tenger. Így érthető, hogy a harcias, moralizáló szólamokat a britektől és az amerikaiaktól halljuk, a németek és a franciák békülékenyebbek. Ahogy az is igaz,
Hogy miért? Minket sem érdekelnek a háborúk, amelyeket az isten háta mögött vívnak. Egy indiai politikus mondta, Európa úgy tesz, mintha az ő problémái a világ problémái lennének, de a világ problémái nem az ő problémái.
A világ országainak, ahogy elmondta, Ukrajna éppen annyira fontos, amennyire közel esnek a konfliktushoz. Mit jelent Ukrajna Oroszország számára?
Oroszország célja, hogy amíg még a demográfiai hanyatlás nem súlyosbodik, olyan határokat vonjon meg magának, amelyeket később is meg tud védeni: Ukrajna geopolitikai jelentőségét ez adja. Kijev ugyanarra az európai piacra szállít energiahordozókat, vasércet, gabonát, mint Oroszország, tehát egyúttal gazdasági rivális. A legfontosabb azonban szerintem a spirituális tényező, Ukrajna a maga kulturális, történelmi örökségével egyfajta alternatív Oroszország. Ahogy a szerbek Koszovóra, a nemzetük bölcsőjeként tekintenek, úgy tekint az orosz nemzet a Kijevi Ruszra.
Az orosz stratégia láthatóan az, hogy elkerüljék Ukrajna csatlakozását a NATO-hoz. Miután nem sikerült megbuktatnia a kijevi vezetést, most arra törekszik, hogy lerombolja az infrastruktúrát, megtörje az ukrán lakosságot, bukott állammá tegye Ukrajnát. Így harcoltak az oroszok Szíriában és korábban Csecsenföldön is. A téli hónapokban könnyen apokaliptikus helyzet alakulhat ki, milliók indulhatnak meg nyugat felé Ukrajnából. Ezt mindenképpen el kellene kerülni, és kompromisszumos úton lezárni a háborút.
El is érkeztünk a legfontosabb kérdéshez. Mi kell ahhoz, hogy valódi esély legyen a békekötésre?
Nyilvánvalóan az oroszoknak az amerikaiakkal kell megállapodniuk, hiszen a valódi segítséget Ukrajna Washingtontól kapja. A többi állam csak „homeopátiás” segítséget nyújt Kijevnek, amivel Ukrajna a háborút nem tudná megnyerni.
Hallgatva önt egyre inkább nyilvánvaló, az emberi lét alapállapota talán nem is a béke, sokkal inkább a háború.
Hadd meséljek el egy történetet. A kilencvenes évek elején az izraeli katonai hírszerzésnél szolgáltam, tulajdonképpen diplomáciai feladatokat bíztak rám, a libanoni keresztény falangistákkal tartottam a kapcsolatot. Egy alkalommal a libanoniak biztonsági főnökét kísértem, Elie Hobeikat, egy kifejezetten jó modorú, nyelveket beszélő, jól öltözött figurát, aki egy klasszikus úriember benyomását keltette. A vezérkari főnökhöz mentünk, de az irodája előtt le kellett tennünk a fegyvereket. Hobeika kirakott az asztalra egy aranyozott forgópisztolyt, megérhette egy új autó árát, egy kést meg egy kézigránátot.
Kézigránátot?
Ez Libanon, ahány ház, annyi szokás (nevet). De nem is ez volt a legérdekesebb dolog a zsebében. Előhúzott egy nagy karikát, rajta aszalt szilvára emlékeztető, fekete kis gömböcökkel. Kérdezem tőle, Elie, mi a fene ez a zsebedben? Erre ő, mintha ez a világ legtermészetesebb dolga lenne, semmi különös, ezek szír katonák levágott fülei. Akkor értettem meg, mi az a háború. Itt egy európai neveltetésű úriember, drága öltönyben, svájci karórával, és közben levágott füleket hord a zsebében.
A legfontosabb paradoxon ezzel együtt igen egyszerű, ha békében akarunk élni, fel kell készülnünk rá, hogy fegyverrel védjük meg.
Beszéltünk már erről egy korábbi interjúnkban, hogy mennyire fontos okosan beszélni a háborúról. Hogy kell okosan beszélni róla?
Nagy formátumú politikusok, mint Bismarck, Talleyrand, Metternich még tudták, hogyan zabolázzák meg a háború tigrisét. Tisztában voltak vele, ez egy olyan természeti erő, amit felszámolni nem, legfeljebb úgy-ahogy uralni lehet. Európa nagy tragédiája, hogy elhitették velünk, a tigris nem létezik.
Miközben itt tombol Ukrajnában!
Pontosan! Elautóztunk tegnap a bősi menekülttábor mellett, gyerekek, szülők, nagyszülők ezer meg ezer kilométernyire az otthonuktól. Kell ennél világosabb bizonyíték?! Persze, szabad és kell is morális perspektívából szemlélni a háborút, de az csak egy nézőpont lehet a sok közül. Legyen a morálnak egy szavazata, de nem adhatunk neki vétójogot.
Ha pedig ki merjük mondani az igazságot, ha az atomfenyegetésről beszélünk, ránk sütik, Putyin propagandistái vagyunk. Ha valaki 1950-ben vagy '62-ban a kubai rakétaválság idején azt mondja, úgy sem lesz semmi, nem kell félni az atomháborútól, ma nem ülünk itt.
Dédnagyapámék generációja megharcolta az első, nagyapáimé a második világháborút. Miként veszett el útközben a tudás?
Azt hiszem azzal, hogy a vasfüggöny mindkét oldalán depolitizálták a politikát. A függöny „savanyúbbik” oldalán Moszkva közölte a szlovákokkal, csehekkel, románokkal, magyarokkal, ti ne foglalkozzatok biztonságpolitikával, az az én dolgom. A másik oldalon nagyjából hasonló folyamatok játszódtak le. Bretton Woodsban az USA tett egy ajánlatot, aminek nem lehetett ellenállni. Ők garantálják a kereskedelem szabadságát a világtengereken, azzal a feltétellel, hogy a biztonságpolitikát kiszervezik Washingtonba. Oroszország szuronnyal, Amerika pénzzel oldotta meg a kérdést. Egy darabig működött is a dolog, béke volt. Az egyik oldalon jól, a másikon tűrhetően éltünk. Csakhogy ennek az volt az ára, hogy szépen lassan elfelejtettünk a saját biztonságunkról gondolkodni. Mindeközben teljesen nyilvánvaló, az európai érdek nem feltétlenül vág egybe az amerikai érdekkel, a lengyel érdek a portugállal, a magyar a némettel.
Mindeközben szemünk előtt zajlik az amerikai neoizolacionizmus térnyerése: Irak, Afganisztán, Európa. Az Egyesült Államok előbb-utóbb kénytelen lesz saját problémáival is foglalkozni, kivonul korábbi állásaiból. Ki jön helyette?
Egyetlen ország önmagában biztosan nem lesz képes helyettesíteni Amerikát. A földrajz szeszélye folytán az USA erre van rendelve, nincs még egy ország ilyen kedvező fölrajzi körülményekkel. Csak egyetlen szereplő tudja kivetni az USA-t a nyeregből: az amerikaiak! Ezt látjuk most! De nem fog ez örökké tartani, épp a földrajz miatt. Viszont a következő évtizedekben mindenképp egyfajta szuperhatalmi vákuumra kell készülnünk. Az USA már nincs ott és még nincs ott, Oroszország visszavonulóban, Kína pedig képtelen egymaga kitölteni a teret.
Ki merné ma megtámadni Iránt vagy Észak-Koreát?! Még nincs atombombájuk, de már félnek tőlük. Nagyon fontos tanulság ez a jövőre nézve!
Megjelent a Magyar7 2022/49. számában.
