Szlovákia nem a felkelés miatt tartozik a győztesek közé
Cséfalvay Ferenc hadtörténésszel a második világháború lezárásának nyolcvanadik évfordulója apropóján beszélgettünk. Mivel a legnagyobb világégés óta eltelt idő sok teret és lehetőséget adott egy-egy konkrét esemény kiemelésére, behatóbb vizsgálatára, ezért a történésszel való beszélgetés során igyekeztem olyan általános érvényű gondolatokat felvetni, amelyek évszámok, nevek vagy hadműveleti konkrétumok összefüggő ismerete nélkül is számot tarthat a 21. századi olvasó érdeklődésére.
Beszélgetésünket könyvterjesztő barátom, Győry Attila megállapításával kezdeném, aki azt tapasztalta, hogy az első világháborúval foglalkozó könyveket már egyre kevesebben keresik. Lát-e ön olyan jeleket, amely alapján előbb-utóbb a második világháborúval kapcsolatban is hasonló tapasztalataink lehetnek majd?
Van ebben igazság, bár az első világháború századik évfordulója újra divatba hozta a témát. Vélhetően a másodikkal is így lesz és húsz év múlva felélénkül az érdeklődés. Természetesen vannak olyan események, amelyek az utótörténetéhez tartoznak, ezek főképpen a nagyhatalmi konferenciák, majd később a hidegháború, illetve annak lezárása. Ezek olyan témák, amelyek itt-ott fel fognak elevenedni, mivel a nemzetközi helyzet és néhány esemény bizonyos párhuzamot mutat ezzel.
Van a történész társadalomban valamilyen közmegegyezés arról, hogy egy-egy téma iránt az érdeklődés mennyi idő, hány generáció után kezd el csökkenni?
Nem lehet egyértelmű választ adni, mivel egy-egy történelmi esemény megközelítése nagyon sokban múlik a feldolgozás távlatain, hiszen több, második világháborús eseménnyel kapcsolatos téma nem kutatható, a dokumentumokat zárolták a levéltárakban. Egészen biztos, hogy a hírszerzők munkájáról soha nem fogunk mindent megtudni, még az angolokéról sem. Az egykori szovjet, ma orosz dokumentumok pedig a mostani nemzetközi helyzet miatt válnak elérhetetlenné.
Erre a beszélgetésre készülve például találkoztam olyan megközelítésekkel, amelyek az első és a második világháborút egységes folyamatként, mintegy „második harmincéves háborúként“ értelmezik. Ön ezt hogyan látja?
Ez egy újabb felvetés. Mára már széles körben elfogadott tény, hogy az első világháborúnak az a fajta lezárása, ahogy az megtörtént, egyben kiváltó oka is volt egy újabb konfliktusnak. Gondolok itt Németországnak és a további veszteseknek a megbüntetésére. Ez a lezárás egy óriási változás a korábbi konfliktusokhoz képest. Soha nem történt meg az, hogy büntető békeszerződések, illetve a háborús bűntettekkel foglalkozó háborús bíróságok jöttek volna létre. A győztesek korábban soha nem tartották magukat ekkora győztesnek, illetve megadták a vesztesnek a méltó visszavonulás lehetőségét, igaz, hadisarcokkal és kártérítésekkel; de olyanokkal, amelyekkel együtt lehetett élni.
Kijelenthető tehát, hogy az első világháború nélkül nincs második?
Valószínűleg nincs. Az első világháború eredményeképpen államok, birodalmak estek szét. Ha ez nincs, akkor valószínűleg másképpen alakulnak az események.
Beszélgetésünk napján, május 1-jén Peter Pellegrini államfő kiadott egy nyilatkozatot Szlovákia uniós csatlakozásának évfordulója kapcsán. Ebben a következők állnak: „Olyan időket élünk, amikor a világrendben napok alatt változnak azok a szabályok, amelyek évtizedeken keresztül jöttek létre. Újból erőre kap az erősebb jussa és a nemzetközi jog háttérbe kerül (…) a Szlovákiához hasonló kis, sérülékeny államoknak pedig szövetségeseikre kell támaszkodniuk, ha nem akarják magukat a semmilyen szabályokat el nem ismerők kénye-kedvének kitenni.” Tükröződik ebben valamelyest az 1920-as és 1930-as évekbeli helyzet?
Ebben elsősorban az a csalódás tükröződik, hogy az 1945 utáni, a hosszú béke által kialakult helyzet hogyan változott. Az 1920-as és 1930-as helyzettel való hasonlóságot nem látom ebben.
Ennek nagyon örülök! De kérem folytassa!
Igaz, hogy a ‘20-as, ‘30-as évek lényegében és leegyszerűsítve azzal telnek el, hogy Németországban felerősödik a később uralkodó tényezővé váló mozgalom, amely európai- és világuralmi törekvéseket jelenít meg. Ez a korábban említett hadisarcok eredménye is, hiszen 1918-ban olyan hadisarcot róttak ki a németekre, amelynek az utolsó részletét 2007-ben fizették meg! Merkel asszony ekkor jelentette be, hogy az első világháborús kártérítést kifizették. Közben persze a másodikat is rendezni kellett. De visszatérve a Pellegrini-idézetre, elmondható, hogy már az első világháborúban is felborult az a diplomáciai szokás, amely a háborúk lezárásának adott keretet. A második után viszont létrejött egy olyan hatalmi egyensúly, amely garantálta, hogy amit megkötöttünk, az érvényes. Most vagyunk abban az időszakban, hogy semmi sem érvényes.
Ön többször említette a világháborúkat lezáró hadisarcoknak az egyes országokra gyakorolt óriási terhét. Mindezek ellenére hogyan lehetséges, hogy Németország néhány évtized alatt mégis akkora erővé tudott válni szinte a semmiből, hogy egy kétfrontos háborúba is bele tudott vágni.
Bár nem vagyok a téma szakértője, a meglátásom az, hogy a nemzetközi tőke befektetett Németországban. A General Motors 1929-ben például megvette az Opelt, és a tőkebeáramlás támogatta a termelést. A legfontosabb kérdés persze az, hogy miképpen alakulhatott ki a hadigazdaság, hiszen Németország – ahogy Oroszország is – a nemzetközi politikai életben izolált ország volt. És ez a két elszigetelt ország nemcsak 1939-ben fog kezet a titkos Molotov–Ribbentrop szerződéssel, hanem már előzőleg is titkos katonai együttműködés volt közöttük. A német haderő a távoli orosz sztyeppéken és az ukrán síkságokon próbálja ki a fegyvereket és tart közös hadgyakorlatokat az oroszokkal. Később persze, amikor már szembenálló felek lettek, ezt az együttműködést nem szokták hangoztatni.
Melyik frontot tartották előbbre valónak, Nyugat-Európa leigázását vagy a keleti nyomulást?
A terv az volt, hogy előbb lerohanják Nyugat-Európát, ami lényegében sikerült is, csak azzal nem számoltak, hogy Nagy-Britanniával nem bírnak. Különböző ajánlataik voltak, amelyekbe Churchill soha nem egyezett bele, így 1940-ben megkezdődött a szigetország bombázása, s az óriási veszteségek ellenére Anglia tartotta magát. Ez annak is az eredménye, hogy bár az Amerikai Egyesült Államok neutrális országként kezdetben elhatárolódott az európai konfliktustól, a titkos fegyver- és segélyszállítmányok viszont elkezdődtek. Az USA 1941-ben, Pearl Harbor után lép be a háborúba, amitől Hitler mindig is tartott, mert tudta, hogy az Egyesült Államokkal nem bír majd. Lehetett bár a sorrend, hogy előbb Nyugat-Európát, majd Oroszországot igázza le, de Amerika szerintem nem volt a tervben és próbálta elkerülni. Voltak például német tengeralattjárók, amelyek megközelítették Amerikát, a konfliktust viszont kimondottan kerülték.
Tehát nevezhetjük a háború fordulópontjának Nagy-Britannia ellenállását?
Bizonyos mértékig igen, mivel így nem sikerült Nyugat-Európát teljesen legyűrni. El kell mondani, hogy Anglia óriási hajóhaddal rendelkezett, amivel blokkolni tudta a német kikötőket, Németország importáruja nem vagy nehezen jutott be az országba. A nyersanyagellátás viszont kulcskérdés volt, hiszen Németország döntő részben behozatalra szorult. Ezért, tehát a nyersanyagokért volt a Szovjetunió az egyik hadicél.
A hadigazdaság és az USA szerepét említve nem mehetünk el az úgynevezett kölcsönbérlet fogalma mellett sem, amely alapján az Egyesült Államok három év alatt mintegy 50 milliárd dollár értékben szállított szövetségeseinek hadianyagot. Mai árfolyamon ez akár 500 milliárdot is jelenthet. A napjainkban még mindig tartó orosz–ukrán háborúban szintén hasonló nagyságrendben zajlik a hadianyaggal való ellátás. Tehát már a múlt század negyvenes éveiben is ennyire erős volt az USA?
Igen. Bár általában azt hangsúlyozzuk, hogy a Szovjetunió vállalta a legnagyobb részt és áldozatot a háborús győzelemben, de ez nem ment volna az említett segítség nélkül. Például 1945-ben, amikor a szovjet csapatok Szlovákiában, Pozsonynál harcolnak, a tankok nagy része nem szovjet, hanem amerikai gyártmányú. A Pliev-féle csoport nyolcvan tankjából hatvan amerikai. A különféle hadianyagokon és fegyvereken kívül óriási volt az amerikai tehergépkocsik aránya is. Ez nagyon nagy segítség volt.
Az Egyesült Államok a szövetségesek masszív támogatásával a saját katonaságát akarta kímélni? Inkább finanszírozták az ellenségük ellenségét, hogy a háború elkerülje az országukat?
Ilyen veszély nem volt, a korabeli eszközökkel Amerikát nem lehetett elérni, nem lehetett lőni. A háború végén kialakított, csodafegyvereknek nevezett német V-1, V-2 rakéták maximum Angliát tudták elérni. Amerika egészen 1957-ig, az első szovjet műholdak fellövéséig abban a tudatban élt, hogy ők elérhetetlenek. Ezután változik meg a hadászati gondolkodás. Az amerikaiak világháborús hadviselésére egyébként jellemző volt, hogy amíg teljesen elő nem készítettek egy hadműveletet, addig nem indították el. Ennek célja az élőerő kímélése volt. A szovjet magatartást nem ez jellemezte, ők a haderő mennyiségi erejére támaszkodtak.
A minőségi hiányosságokat mennyiséggel pótolták?
Igen, mindig a mennyiség volt a kiindulási alap. Ez gyakran bevált, de gyakran nem.
Napjainkban viszont felveti a kisebb, de professzionális hadseregek mindenhatóságának a megkérdőjelezését, hiszen lehet az a mennyiség, amellyel egy profi módon felkészített kisebb haderő már nem bír el.
Természetes, hogy nem bírhat el, és ezt az oroszok nagyon jól tudják. A mostani orosz–ukrán háború amúgy nagyon furcsa háború, már csak a drónok, és a távvezérlés ilyen mértékű megjelenése miatt is. A légi előkészítés elmélete már korábban is ismert volt: először lebombázzuk a városokat, ezzel demoralizáljuk a lakosságot és aztán bevonulunk. Most már szinte nincs is szükség erre, elég csak a drónokat felküldeni. Minden háború hoz valamilyen újdonságot, a mostaninak a távvezérelt hadviselés az egyik ilyen újdonsága.
Az ön történészi munkájának jelentős részét a szlovák nemzeti felkelés témaköre jelenti. Elterjedt vélemény, hogy Szlovákiát ez az esemény sorolta a győztesek közé. Egy hasonló magyarországi felkelés esetén Magyarországot is a győztesek közé sorolták volna?
Történészként nem lehet foglalkozni azzal, hogy „mi lett volna ha”. Gondoljunk arra, hogy a román átállás ellenére Románia mégsem lett győztes hatalom. Szlovákiában sem a szlovák nemzeti felkelés biztosította ezt, az nem lett volna elég. Ehhez az kellett, hogy a cseh pilóták 1940-től harcoljanak az angol légierőben, továbbá, hogy cseh–szlovák csapatok a szövetségesek mellett harcoljanak, illetve, hogy van egy Edvard Beneš, aki volt olyan rókalelkű, ám nagyon jó diplomata, hogy elérte, 1941-től a szövetségesek egyik célja Csehszlovákia újjáalakítása legyen. Ezek voltak a döntő tények, nem az, hogy később mi lett. A felkelésnek elsősorban erkölcsi értéke van a szlovákság számára, hogy ők is hozzájárultak a fasizmus elleni győzelemhez, de nem ez döntött. Szlovák szempontból a döntő tény az volt, hogy Szlovákia része lett Csehszlovákiának. Az azonban tény, hogy a felkelés két hónapig ellenállt a bevonuló német csapatoknak.
Akik hozzám hasonlóan a ’70 és ’80-as években szocializálódtak, a felkelést kimondottan partizánok vívta harcként látta, a televízió, a mozi, az újságcikkek így mutatták be.
Miközben a reguláris hadsereg volt a fő erő, és a partizánok mintegy kiegészítették ezt. Történészi körökben ez világos volt az ön által említett időszakban is, viszont a tömegtájékoztatásban a dobtáras orosz gépfegyverrel harcoló partizán képe volt a jellemző. Ez nagyon mélyen benne van az emberek emlékezetében. Magyar szempontból keveset foglalkozunk azzal, hogy voltak itt magyar partizáncsapatok is, például a Nógrádi-, a Petőfi-osztag. Magyarországon viszont ezt nem lehetett megvalósítani, a terep nem alkalmas a partizán hadviselésre. Annak az erdős, hegyvidékes terep a kedvező, mint például Jugoszláviában. Ráadásul Magyarországra orosz részről nem lehetett letenni úgynevezett szervező csapatokat, mivel a nyelv elárulta volna őket, ráadásul a magyarok nem tudtak oroszul.
Szlovákiában viszont be tudtak olvadni.
A szláv nyelvi közelség miatt hamarabb szót tudtak érteni. A partizánmozgalom kibontakozása viszont nagyban annak az eredménye, hogy a fiatalabbak körében népszerűbb volt, mint a nagyobb fegyelmet megkövetelő hadsereg. Amikorra szeptember 5-én megjelenik a mobilizációs parancs – a felkelés augusztus 29-én kezdődött – akkorra már több ezer fiatal állt be az egyes partizáncsoportokhoz. A partizánok emellett még a szlovákságban erősen jelen levő szláv-testvériség, oroszbarátság gondolata miatt is népszerűek voltak.
Visszatérve a második világháború általános értékeléséhez, milyen tanulságot lehet levonni nyolcvan év távlatából?
Korábban azt mondtam és vallottam, hogy ez a háború nem ismétlődhet meg és reméltem, hogy a háború nem lehet a konfliktusrendezés módja és hogy a béke a jövő generációk reménye is lesz. Ezt most már nem tudom kimondani. Kelet-Európában háború dúl, ezt soha nem gondoltam volna! De mégis, a békének kellene lennie a tanulságnak, hogy a háborús szörnyűségeket elkerüljük, de a mostani nemzetközi viszonyok között már nem bízom ebben annyira. A békének kellene győznie, de a béke alatt is mindenki mást ért.
Ennek ellenére bízzunk benne, hogy változik annyit a nemzetközi helyzet, hogy az ön korábbi véleménye és a béke győzedelmeskedhet!
Megjelent a Magyar7 2025/18. száma.
