2023. április 23., 13:01

A múlt hibái nem igazolhatják az utókor vétkeit – interjú Gali Máté történésszel

Megelőzhető lett volna-e a történelmi Magyarország felbomlása? Miben rejlik Berzeviczy Albert jelentősége? Sikeresnek tekinthető-e a magyar „kultúrfölény” gondolata? Lehetséges-e Trianon megítélésében a kiegyezés a magyar és az utódállami történészek között? Miként értékelhető a Horthy-korszak, valamint annak névadója, Horthy Miklós kormányzói szerepe? Gali Máté történésszel, A próbára tett nemzet című könyv szerzőjével beszélgettünk.

Gali Máté
Fotó: Katona Tamás

Legújabb könyvének A próbára tett nemzet címet adta. Az 1867 és 1945 közötti időszakban milyen próbatételeket kellett kiállnia a magyarságnak, amelyekre a könyv címe utal?

Olyan horderejű sorskérdéseket, amelyeknek a jelentőségét úgy hiszem, hogy a felvidéki magyar olvasóközönség számára nem lehet eléggé hangsúlyozni. Példának okáért ilyen a nemzetiségi kérdés, a trianoni békeszerződés problémaköre, vagy éppenséggel az a kényszerpálya, amelyre a trianoni döntés állította az országot. A két világháború közötti magyar külpolitika irányvonalát ugyanis alapvetően szabta meg a békeszerződés revíziójának ügye, amely mögött – noha a mértékét és módját illetően eltérő vélemények léteztek – össztársadalmi akarat állt.

Időrendben haladva kezdjük a nemzetiségi kérdéssel. Véleménye szerint lehetett volna erre olyan megoldást találni, amellyel megelőzhető lett volna a régi Magyarország szétesése?

Annak ellenére, hogy a kiegyezés megalkotói az ország állampolgárjait egyenlő jogokkal ruházták fel, a nemzetiségek számára pedig egyházi és oktatási téren is az egyéni és közösségi elvű kulturális autonómia számos elemét biztosították, a nem magyar ajkú népek számára mindez mégsem volt kielégítő. Ők kezdetben társnemzeti státuszt, illetve területi autonómiát akartak. A decentralizációt azonban a magyar elit nem támogatta, hiszen 1867-ben hosszú idő után végre sikerült egyesíteniük a történelmi magyar államrészeket, gondoljunk Erdélyre és a Határőrvidékre. Később pedig a nemzetiségi vezetők az önigazgatási jogok helyett már messzemenőbb célokat fogalmaztak meg: az anyanemzeteikhez, például Romániához és Szerbiához történő csatlakozást. Ezzel a követeléssel szemben értelemszerűen Budapest már nem tudott olyasmit kínálni nekik, amit a magyar állam nélkül ne nyerhettek volna el.

A dualizmus kori magyar nemzetiségi politika mulasztásai és hiányosságai szolgálhattak hivatkozási alapul a trianoni utódállamokban a magyar kisebbségeket ért hátrányos intézkedések sorozatára?  

Véleményem szerint nem. Elismerve, hogy a nemzetiségi elitek joggal sérelmezhették a dualizmus idején a magyar fél nyelvi és kulturális asszimiláció irányába tett lépéseit, azért Magyarországon a nemzetiségi politikában követett gyakorlat például meg sem közelítette azt, amilyen helyzetben a lengyelek voltak a császári Németországban és a cári Oroszországban. De említhetjük azt is, hogy a francia forradalommal együtt járó francia nemzetállam-építés milyen keménységgel lépett fel a baszkokkal, a bretonokkal, vagy az okszitánokkal szemben.

Azt gondolom tehát, hogy az 1867 utáni magyar nemzetiségi politika hibái nem jelenthettek jogszerű hivatkozási alapot arra például, hogy 1920 után jogszabályok tiltották nemzeti jelképeink nyilvános használatát, nemzeti ünnepeink nyilvános megülését, nem is beszélve arról, hogy a második világháborúban történtekre hivatkozva a Beneš-dekrétumok rögzítették a német és magyar kisebbségek kollektív bűnösségét.

Könyvében három fejezetet is szentelt a rendkívül sokoldalú Berzeviczy Albertnek. Jelentőségét miképpen fogalmazná meg? 

A Sáros vármegyei Berzevicén született, tehát a felvidéki származású Berzeviczy Albert a 19–20. század fordulóján elismert politikus, író-történetíró és tudományszervező volt. Politikai pályája csúcsán, 1903 és 1905 között vallás- és közoktatásügyi miniszter volt gróf Tisza István első kormányában, 1910-től 1911-ig pedig az Országgyűlés képviselőházának elnöke. 1905 és 1936 között a Magyar Tudományos Akadémia élén állt, amivel mindmáig ő számít a tudós társaság leghosszabb ideig hivatalban lévő elnökének. Hunyadi Mátyás királyunk feleségéről, Aragóniai Beatrix királynéról, illetve az 1848–49-es forradalom és szabadságharc vérbe fojtása utáni neoabszolutista időszakról pedig olyan alapműveket írt, melyeket napjaink témával foglalkozó történészei is haszonnal forgatnak. Mindezeken túl 1895-től 1904-ig a Magyar Olimpiai Bizottság alapító elnöki tisztségét is ellátta. 

Az egyik tanulmányában arról írt, hogy Berzeviczy Albert a Horthy-korszakban a magyar „kultúrfölény” híve volt. Ez az elgondolás az utókor szemével nézve sikeresnek, vagy inkább kudarcosnak tekinthető?

Fontos leszögeznünk, hogy a magyar „kultúrfölény” eszméje már jóval a két világháború közötti időszak előtt, a reformkorban is létezett. Gróf Széchenyi István ugyanis már egy 1842-es akadémiai beszédében használta az „olvasztói felsőbbség” kifejezést a nemzetiségi kérdés vonatkozásában. A Horthy-korszakban azt gondolták, hogy meg kell teremteni a magyarság kulturális vezető szerepét a Kárpát-medencében, mivel ez jelenti a Trianonban megcsonkított ország számára a felemelkedés, valamint a vesztes világháborút követően az Európához való visszakapcsolódás zálogát. Ennek szellemében kezdett bele a jeles kultuszminiszter, gróf Klebelsberg Kunó a tudományos intézményrendszer és iskolahálózat nagyarányú fejlesztési programjába. Ha számba vesszük, hogy az egy évtizedes hivatali ideje alatt ötezer népiskolai tanterem és tanítói lakás épült, Pozsony helyett Pécsett, Kolozsvár után pedig Szegeden talált otthonra két „menekült” tudományegyetemünk, míg külföldön több Collegium Hungaricum is létesült, akkor láthatjuk, hogy a „kultúrfölény” ideájának számos pozitív, máig ható eleme volt. 

Többször is szóba került a trianoni békeszerződés. Milyen tényezők befolyásolták az új államhatárok kijelölését? 

A trianoni békeszerződés egyik nagy igazságtalansága, hogy az újonnan meghúzott határok esetében az etnikai elveket ott sem vették figyelembe, ahol azokra tekintettel lehettek volna. Például a színmagyar Csallóköz esetében, vagy a partiumi – akkor még – tömbmagyarság kapcsán. A népek önrendelkezési jogát rendre felülírták stratégiai, gazdasági és közlekedési szempontok. Így viszont sok esetben családi kapcsolatok megszakadását, évszázadok alatt szervesen kialakult piackörzetek és gazdasági ökoszisztémák felbomlását eredményezték az új határsorompók.

Gali Máté
Gali Máté: A trianoni békeszerződés egyik nagy igazságtalansága, hogy az újonnan meghúzott határok esetében az etnikai elveket ott sem vették figyelembe, ahol azokra tekintettel lehettek volna (Helyszín: Párisi Passage Café & Brasserie
Fotó:  Katona Tamás

Véleménye szerint Trianon értékelésében lehet valamikor bármiféle megegyezés a magyar és az utódállami történészek között? 

Teljes konszenzus szerintem sohasem lesz, hiszen Trianon nekünk mindig is felfoghatatlan tragédiát fog jelenteni, míg a szomszédos népeknek a nemzeti üdvtörténetük betetőzésének a pillanatát jelenti.

Azt azonban előremutatónak tartom, hogy tavaly végre magyarul is megjelent Roman Holec szlovák történész Diadal és katasztrófa című könyve, ami már a címében is utal a békeszerződés kettős értelmezésére. Ő ugyan határozottan szlovák nézőpontból, ámde több elemében mégsem a hagyományos nacionalista narratíva alapján közelített a kérdéshez. Elismerte például, hogy „nemegyszer minden megalapozottságot nélkülözött” a történelmi Magyarország feldarabolása, míg egyes országrészek elcsatolása „a magyarok szomszédainak telhetetlenségéből” következett be. Azt is leírta, hogy a népünk számára Trianon „túlságosan kegyetlen büntetés volt”. Sokkal több ilyen szemléletű történeti munkára volna szükség!

Könyvének legterjedelmesebb fejezete egy historiográfiai összefoglaló, ami a Horthy-korszak megítélését taglalja. Hogyan látja napjaink közvéleménye ezt a negyedszázadot? 

A szaktörténészek között többféle értelmezés is megfér egymás mellett a Horthy-korszakra vonatkozóan. Az általuk festett kép azonban szerencsére jóval sokszínűbb, mint a pártállami történetírás időszakában, amikor igen sokáig egyöntetűen sötét ecsetvonásokkal ábrázolták, „fasizmus”, „három millió koldus országa”, a nemzetiszocialista Németország „utolsó csatlósa” az államszocialista rendszer antitézisének tartott negyedszázadot. A közemlékezet szempontjából szintén nem beszélhetünk egységes képről, hiszen az emberek attól függően, hogy milyen erősen hat rájuk a családi emlékezet, esetleg a politikai meggyőződésük, eltérően ítélik meg ezt az időszakot. Vagy annak pozitívumait hangsúlyozzák, például a változatos és eredményekben gazdag szellemi életet, továbbá az 1938–41 közötti részleges revíziós sikereket, vagy a negatívumokat, úgymint a kétségkívül meglévő, és számottevő társadalmi feszültséggócokat, ilyen a földkérdés vagy a zsidókérdés.

A korszak mellett ön miként értékeli annak névadója, Horthy Miklós kormányzói szerepét?

Mint minden politikusnak, úgy Horthy Miklósnak is voltak jó és rossz döntései. Előbbiek közé sorolom, hogy az ország konszolidációja miatt 1920-ban felszámoltatta a fehérterrorhoz köthető különítményeket. 1921-ben megakadályozta utolsó királyunk, IV. Károly mindkét visszatérési kísérletét, mert tisztában volt azzal, hogy az utódállamok katonai beavatkozással feleltek volna a Habsburg-restaurációra.

Tisztában volt saját korlátaival, ennek is köszönhető olyan miniszterelnökök kinevezése, mint gróf Bethlen István és Kállay Miklós. Ha nem is mindig törvényes eszközökkel, de féken tudta tartani a nyilasokat: 1937 és 1944 között a különféle pártjaikat többször is betiltották.

Az után, hogy 1941-ben beléptünk a második világháborúba, a lehetőségeinkhez mérten igyekezett minimalizálni az ország szerepvállalását. Az 1944-es német megszállásig Berlin fokozódó nyomásra ellenére sem szolgáltatta ki a magyar zsidóságot. Végül pedig 1944. október 15-én megkísérelte kivezetni az országot a világégésből, még ha ez nem is sikerült neki.

Mindezekkel szemben melyek voltak az államfő elhibázott lépései?

Az egyik, hogy nem kellett volna 1921-ben közkegyelemben részesítenie a fehérterror elkövetőit. A másik, hogy Magyarországon olyan volt a földbirtokrendszer, amelyről még ő maga is elismerte az emlékirataiban, hogy „elavult és egészségtelen”. Noha nem a kormányzó kezdeményezte, mégis aláírta a zsidótörvényeket. A memoárjában az egyre fokozódó német nyomásra hivatkozott, illetve arra, hogy kifogja velük a szelet a szélsőjobboldal vitorlájából. Fokozódó német nyomásról azonban nem beszélhetünk az 1938 tavaszán elfogadott első zsidótörvény vonatkozásában. 1944 márciusa és júliusa között erélyesebben kellett volna fellépnie a hazai zsidóság deportálásának megakadályozása érdekében. Ha júliusban el tudta érni, hogy a magyar közigazgatás abban ne működjék közre – ez pedig lényegében véve a deportálások leállását jelentette –, akkor ezt talán korábban is ki tudta volna kényszeríteni.  

Mit gondol, egyszer elmúlhatnak a viták a Horthy-korszak és Horthy körül?

Egy Nobel-díjas dán fizikusnak, Niels Bohrnak tulajdonított mondás szerint jósolni nagyon nehéz, különösen a jövőre vonatkozóan. De ha abból indulok ki, hogy ma már a kiegyezés értékelése egyáltalán nem gerjeszt olyan indulatokat, mint a Horthy-korszakban, és amiatt sem bontunk asztalt, hogy Görgei Artúr a szabadságharc elárulója volt-e, vagy sem, akkor alapvetően bizakodó vagyok.

Néhány nemzedéket követően a családi és kollektív emlékezet is sokat tud változni, így napjaink vitáit is majd „békévé oldja az emlékezés”, ahogyan azt József Attila oly’ szépen megfogalmazta.

Névjegy: Gali Máté (Vác, 1988) történelem mesterszakos diplomáját 2012-ben szerezte a Szegedi Tudományegyetemen, 2017-ben summa cum laude minősítéssel doktorált az egri Eszterházy Károly Katolikus Egyetemen. 2016 és 2020 között a VERITAS Történetkutató Intézet és Levéltár Horthy-kori Kutatócsoportjának tudományos munkatársaként, 2020–21-ben a Rubicon Intézet tudományos főmunkatársaként dolgozott. 2021 óta a Mathias Corvinus Collegium Társadalom- és Történelemtudományi Iskolájának kutatótanára. Legújabb könyve, A próbára tett nemzet 2022 végén jelent meg az MCC Press gondozásában.

Megjelent a Magyar7 hetilap 2023/16. számában.

Megosztás
Címkék

Iratkozzon fel napi hírlevelünkre

A Facebook drasztikusan korlátozza híreink elérését. A hírlevelünkbe viszont nincs beleszólása, abból minden munkanapon értesülhet a nap 7 legfontosabb híréről.