Béke vagy háború - Beszélgetés Mráz Ágoston Sámuellel, a Nézőpont Intézet igazgatójával
A napokon belül véget érő választási kampány legfontosabb tanulságairól, Gyurcsány Ferenc és Márki-Zay Péter képességeiről, a kis pártok nagy tragédiáiról, a magyar politika polarizáltságáról, és arról beszélgettünk Mráz Ágoston Sámuellel, a Nézőpont Intézet igazgatójával, hogy ez miért nem feltétlenül baj.
A választási kampány utolsó napjaiban beszélgetünk. Mik az elmúlt hónapok legfontosabb tanulságai?
Az egyik talán az, hogy önmagában, tartalom nélkül az összellenzéki összefogás sem garancia a sikerre. Ez a baloldal szempontjából ugyan érthető megoldás volt, de utólag derült csak ki, mennyi nehézséggel jár egy akolba terelni az antifasisztákat a posztfasisztákkal. Ez az egyik dolog, a másik pedig Gyurcsány Ferenc romboló személyisége. Gyurcsány tulajdonképpen még mindig az ellenzék legnagyobb tehertétele, miközben nem szabad alábecsülnünk politikai tehetségét. Ezzel együtt is a felmérések azt mutatják, a magyar választópolgárok 75%-a azt szeretné, ha a Demokratikus Koalíció elnöke távozna a közéletből.
Ezzel magyarázható, hogy Gyurcsány kivonta magát a kampányból?
Részben igen, de azért azt vegyük észre, hogy ez a visszavonulás csak látszólagos. Gyurcsány számos vidéki választókerületbe ellátogatott az elmúlt hetekben.
Gondolom ezek potenciálisan DK-s választókerületek.
Persze, Gyurcsány pontosan tudja, hogy nem Márki-Zay Péter sikerében érdekelt. Ott aktív, ahol aktívnak kell lennie! A stratégiája tulajdonképpen nagyon egyszerű, a DK-nak kell dominálnia az ellenzéket, ehhez egyéni választókerületi sikerekre van szüksége.
Maradjunk még kicsit az ellenzéknél. Lehetett sejteni előre, hogy a 2018-as fiaskó után gyakorlatilag egy út maradt, a közös lista? Készültek erre a kormánypártok?
Szerintem igen. Már a ’18-as választások előtt volt néhány egészen abszurd jele annak, hogy kezdetét vette az átjárás. Emlékezzünk csak Vona Gábor Spinoza-házas haknijaira, vagy arra, hogy az elvileg épp Gyurcsánnyal szemben alakult LMP visszaléptette jelöltjeit a DK javára. Hogy a második kérdésére is válaszoljak, voltak olyan ügyek, amelyekkel a jobboldal kifejezetten tesztelte, meddig terjed az ellenzéki együttműködés, van-e vörös vonal, amit mondjuk egyik vagy másik ellenzéki párt az együttműködésért cserébe sem lépne át. Ilyen volt például a börtönbiznisz kérdése (A rabok állítólagos rossz fogvatartási körülményeire hivatkozva az elmúlt években mintegy 12 ezer pert indítottak erre szakosodott ügyvédek és civil szervezetek, melynek során mintegy 10 milliárd eurót pereltek ki a magyar államtól. Az Orbán-kormány egy 2020-as törvénymódosítással vette ennek elejét – a szerk. megj.), vagy 2021 nyarán a gyermekvédelmi törvény. Egy valóban jobboldali, elvhű Jobbik beleállt volna ezekbe a kérdésekbe. Az, hogy ez nem így történt, egyértelműen megmutatta, az ellenzék egységesülése nem értékrendi kérdésekről, tartalomról és programról szól. Az egy egyszerű hatalomtechnikai lépés, amelytől a kormánytöbbség megszerzését remélik.
Akadnak nemzetközi példák egy ennyire széles ellenzéki összefogásra?
Igen, több helyen, Németországban és Olaszországban például. Fontos azonban kiemelni, hogy egyetlen esetben sem kellett ekkora tehertételeket magukkal cipelniük.
Gyurcsány Ferencre gondol?
Újabban Márki-Zay Péterre is! (nevet)
Beszélünk mindjárt róla is, de maradva a tehertételeknél, nyilván a kormánypártoknál is akadnak ilyenek.
Persze, ez nem kérdés. A Völner-ügy talán az egyik legnagyobb. Csakhogy, ha lehámozzuk róla az aktuálpolitikai rétegeket, mégiscsak a magyar jogállam működését bizonyítja, hogy kétharmados kormánytöbbség mellett egy államtitkár ellen megindul az eljárás. Ez a Fidesz számára egy rendkívül kellemetlen ügy, de nem az ellenzéknek és nem a sajtónak a feladata elvégezni a bíróság munkáját. A magyar demokrácia egészséges. Nem lehet eltitkolni kellemetlen ügyeket, sem kormánypártit, sem ellenzékit. Lásd Városháza-botrány. Ez egy jó dolog, ennek köszönhetően a magyar választópolgár felelős döntést hozhat április 3-án.
Az átlagos választópolgár ingerküszöbét átlépi egy ilyen botrány?
Mi, politikával hivatásszerűen foglalkozó szakemberek néha azt feltételezzük, mindenki éjt nappallá téve híreket olvas. Nem ez a helyzet, de ez önmagában nem probléma. Ez a demokrácia adottsága. Mindenkinek ugyanannyit ér a szavazata, de nem egyforma háttértudással ikszelünk a szavazófülkében. Ezzel együtt is azt gondolom, kellő információk birtokában tudnak a magyar választók döntést hozni.
Térjünk vissza akkor Márki-Zay Péterhez! Ön szerint igaz az az ellenzéki narratíva, hogy a kormánypártokat meglepte Márki-Zay győzelme?
Nem hinném, ráadásul nem is Márki-Zay nyerte meg ezt a választást, sokkal inkább Karácsony Gergely veszítette el. Azért ez nem ugyanaz! Különféle pletykákat lehet hallani, amelyek magyarázzák a főpolgármester visszalépését az előválasztás első fordulója után, de a tényen nem változtat, Karácsony tulajdonképpen a vereségét ismerte be azzal, hogy visszalépett Márki-Zay javára.
Így vagy úgy, mégiscsak siker, hogy Márki-Zay egy vidéki polgármesterből az ellenzék közös miniszterelnök-jelöltje lett.
Egy előnye egészen biztosan van ellenzéki konkurenseivel szemben, a dinamikája. Márki-Zay nagy munkabírású figura. Ettől még nem lesz jó politikus, de kétségtelen, hogy bírja a strapát. Napi két órát beszél a mikrofonba, rendezvényeken lép fel, egész nap nyilatkozik. Önmagában teljesítmény, hogy bírja szuflával, de az már más kérdés, mindeközben mennyi hibát követ el.
Gyakran azt érzi vele kapcsolatban az ember, hogy az is jobb lett volna, ha meg sem szólal.
Márki-Zay azt ígérte, Gyurcsány-mentes új ellenzéket épít fel. Látjuk, volna is rá igény. Erre mit történik?! Már az előválasztási győzelem másnapján megszegi az ígéretét, hiszen összefog Gyurcsány Ferenccel. Más kérdés, hogy nem egy boldog házasság ez, valószínűleg mindkét fél megbánta már ezt a döntést.
Ha győz a Fidesz–KDNP, Márki-Zay Péter hosszú távon csupán epizódszereplője lesz a magyar politikának?
Előbb beszéltünk a képességeiről, ezek alapján azt mondom, Márki-Zay a magyar politika „kelj fel Jancsija!” lesz. Ha ki is kap, a vereség másnapján valószínűleg nekiáll saját pártot építeni, szerintem hosszú távon is velünk marad. Karácsony Gergely az élő példa, hogy minimális teljesítménnyel is az élvonalban lehet maradni.
Mennyiben változtatta meg a kormánypártok kampánystratégiáját, hogy egységes ellenzékkel szemben kell helytállniuk?
A háború kitöréséig a kampány normálállapotáról beszélhetünk.
Ezek szerint alapvetően nem volt más ez a kampány, mint a korábbiak?
Intenzív volt, ez kétségtelen. A kormányoldal a szokásosnál több ügyet tartott napirenden. Szuverenitás, gyermekvédelmi törvény, migráció, jóléti intézkedések, és így tovább, a Fidesz–KDNP ezekkel a témákkal próbálta meg maximalizálni a szavazótáborát, minél nagyobb választói réteget lefedni azáltal, hogy különböző témákkal szélesre nyitja a legyezőt.
Az ellenzék miért nem tette meg ugyanezt? Azonkívül, hogy Orbánt ne, más üzenetük nem nagyon volt.
Elvesztek a saját buborékjukban, elhitték, hogy protesthangulat van az országban, hogy a magyar társadalom Orbán-ellenes. Kétségtelen, van egy, főként nagyvárosokban élő réteg, amely valóban az.
Ott követte el a hibát az ellenzék, hogy nem tekintett a buborékon kívülre, azt hitték, nem kell program egy választási győzelemhez.
Ez az egyik ok, a másik, hogy óriási innovációs lemaradásban vannak. Néhány dolgot eltanultak ugyan a kormánypártoktól, lásd nagygyűlések és országértékelő beszédek, de ezek a Fidesz innovációinak „kínai” koppintásai. Azt már nem sikerült kitalálniuk, miként lehetne egy ennyire heterogén gárdát, legalább a kommunikáció szintjén, egységbe rántani. A közös név és logó megtalálása is hetekig tartó folyamat volt.
Az előbb a kampány normálállapotáról beszélt. Ezek szerint a háború kitörése mindent felülírt?
Igen, pusztán azért, mert a háború lett a fő és tulajdonképpen egyedüli téma. Néhány nappal a választás előtt azt mondom, ez már így is marad. Márki-Zay itt is óriási öngólokat lőtt, az első egy-két hétben egészen elképesztő kijelentéseket tett. Ezeket szokása szerint ma már cáfolja, de a világháló nem felejt.
Orbán Viktor egyik óriási előnye az ellenzéki jelölttel szemben, hogy 34 éves politikai tapasztalattal bír.
Ennek egy ennyire szélsőséges helyzetben óriási jelentősége van. Elképzelhető lett volna egy erre rájátszó ellenzéki kampányüzenet: „Orbán túl régóta van az ország élén!”, de egy-egy hamvába holt kísérletet leszámítva, az ellenzék nem próbálkozott ilyesmivel. Ráadásul, most, hogy kitört a háború, ez a tapasztalat Orbán számára nem, hogy hátrány, hanem kifejezett előny. A miniszterelnök már mindent is látott: délszláv háború, Afganisztán, Irak. Ismeri a háborús helyzet döntéshozatali mechanizmusát, politikai dinamikáját.
Az előbb úgy fogalmazott, Orbán „egyik” előnye. Mi a másik?
Nem csak kettő van, de, hogy még egyet mondjak, az a társadalomismeret. Az, hogy nem csak a közvélemény-kutatások alapján tudja, mit akar a magyar nép, a választópolgár. Egy politikus számára elengedhetetlen, hogy ismerje azt a világot, amelyben él, amelyet irányítani próbál. Emberismeret és közösségismeret. Ez az ellenzékből véleményem szerint hiányzik, más országokban működő sablonokat próbálnak ráerőltetni a magyar társadalomra, anélkül, hogy ismernék a magyar valóságot.
Ha már itt tartunk, valóban társadalmi valóság, hogy a Fidesz–KDNP szavazótáborát megosztja az orosz–ukrán háború? Az ellenzéki megmondóemberektől gyakran hallott elképzelés ez.
Nem akarok bántó lenni, de a túlzott Török Gábor-fogyasztás megárt a józan paraszti észnek. Ez az események vágyvezérelt olvasata.
Németh Zsolt „Ruszkik haza!” Facebook-bejegyzése nem ezt mutatja.
Nem? Miért?
Rengeteg, nem túl barátságos kommentet kapott emiatt.
Németh Zsolt nem mást mondott, csak máshogyan. A Fidesz a háború kitörésekor azonnal elítélte az orosz agressziót, kiállt Ukrajna függetlensége mellett. Németh egy klasszikus, a magyar politikatörténet ikonikus mondatával adott hangot véleményének. Sem a kormánypártok szavazótáborában, sem a kormánypártokon belül szerintem nincs ellentét ebben a kérdésben. A Fidesz–KDNP győzelemre készül, mindenki egy irányba húz. Az ellenzék a bejegyzés kapcsán is falba rohant, maga Németh Zsolt mondta el, nincs itt semmi látnivaló, a kormánypártok egységesek a háború megítélésével kapcsolatban.
A beszélgetés végéhez közeledve ejtsünk szót a két kispártról is. Lát esélyt akár a Kutyapárt, akár a Mi Hazánk választási sikerére?
Ha egy hónappal korábban kérdez ugyanerről, egészen más választ adnék. Most azt mondom, a potenciális siker benne van a pakliban, de a háborús tematika nem kedvez a kis pártoknak. Pár hete a méréseink még azt mutatták, mindkét pártnak komoly esélye van bekerülni. A Mi Hazánk azzal kampányolt, vessünk véget a Covid-diktatúrának. Az hagyján, hogy nem volt Covid-diktatúra, de mára gyakorlatilag minden járványügyi korlátozás megszűnt. Téma nélkül maradtak.
A kampánynak egy központi kérdése maradt: melyik politikai erő tudja biztosítani az ország békéjét?
Egy ennyire fekete-fehér kérdésben a színfoltoknak nincs nagy esélyük. A célegyenesben mutatott teljesítményükön sok múlik, sem a Mi Hazánkról, sem a Kutyapártról nem merném kijelenteni, hogy biztosan nem jutnak be.
Gyakran elhangzó bírálata a magyar politikai közegnek, hogy túlságosan polarizált. Gyakorlatilag két lehetőség közül lehet választani: Orbán vagy Gyurcsány. Lát ebből a politikai dichotómiából kiutat?
Kezdjük talán azzal, van-e mit sajnálni ezzel kapcsolatban. A stílus és a színvonal kapcsán szerintem mindenképp, a parlament nem színház vagy kocsma. Önmagában az, hogy egy politikus emlékezeteset alkosson a parlamentben, fontos törekvés, de hogy ezt miként teszi, egyáltalán nem mindegy. Jakab Péter például elfeledkezett erről a fontos szabályról. Kétségtelenül megjegyezték a választók, hogy krumpliszsákot vitt be a parlamentbe, de az előválasztás eredményei alapján ebből nem sok politikai haszna származott. Visszatérve az eredeti kérdésére, a polarizáció a demokratikus versengés természetes része. Én politológusként a német politikát tanulmányozom, amelyet épp az ellenkezője miatt bírálnak sokat. Azért, mert túlságosan egyforma a politikai kínálat, hiányzik a polarizáció.
Hiába ígérnek mást a kampányban, a pártok végül a tárgyalóasztal mellett úgy is mindent elrendeznek konszenzuálisan.
Ez egyfajta tehertétel. A választók azt érzik, érdekeiket feláldozzák a konszenzuskeresés oltárán. Merkel 16 évnyi kancellárságából 12-ben nagykoalícióban kormányzott fő riválisával, a szocdemekkel. Szerintem a polarizációval önmagában nincs semmi baj, a stílust és a színvonalat viszont érheti kritika.
A felmérések alapján a Fidesz–KDNP újrázhat a következő négy évben. Sokan azt mondják erre, oké, de Orbán a legkeményebb kormányciklusa elé néz.
Igen, van egy ilyen ellenzéki olvasat, de nem értek vele egyet. A 2010 utáni első ciklus is rendkívül nehéz volt. Az ország az államcsőd szélén táncolt, új alkotmányra volt szükség, le kellett bontani a baloldali hálózat hatalmi pozícióit. Nagyon kemény menet volt az is. Orbán egyik nagy előnye, hogy az ütésállóság hozzátartozik az imázsához, képes a legnehezebb helyzetekben is kormányozni, ha kell, kritikus döntéseket hozni. Szerintem, és a méréseink is ezt mutatják, ez a tény a választás eredményére is kihat majd.
Megjelent a Magyar7 2022/13. számában.
