Szeretek az eszmebarikádokon harcolni! - Karikó Katalin interjú a ma7-en
Karikó Katalin vitán felül világhíres tudós, a legismertebb, legnépszerűbb élő magyar, sikeres kutató, a 2021-es orvosi Nobel-díj egyik várományosa. Valaki, akit a dicsőség a legkevésbé sem érdekel, hiszen pontosan tudja, milyen igazán mélyponton lenni. Nagyinterjú kutatásról, tudományról, barátokról, rosszindulatú főnökökről és arról, hogy minden okkal történik az életben.
Hosszú idő után jár újra Magyarországon?
Tavaly februárban voltam itthon utoljára, a nővérem névnapján.
Tehát már a vírusos időkben.
Igen. Őszinte leszek, nem gondoltam, hogy idejön, bár a kollégák között voltak néhányan, akik már akkor úgy vélték, ebből nagy baj lehet. A BioNTech vezérigazgatója, Ugur Sahin volt az egyikük, ő azzal érvelt, hogy Vuhan egy hatalmas metropolisz, vasúti csomópont forgalmas reptérrel. Ő már tudta, óhatatlanul elterjed a vírus, főleg miután kiderült, hogy vannak olyan fertőzött emberek, akiknek nincsenek tüneteik, nem lesznek betegek, de terjesztik a kórokozót. Minden adott volt egy nagy járványhoz.
Részben meg is válaszoltuk a rendre felmerülő kérdést, hogyan lehetett ilyen gyorsan vakcinát fejleszteni. A szakemberek jóval a közvélemény előtt tisztában voltak a vírus jelentette fenyegetéssel?
Így van. Január-február magasságában már látni lehetett, mi lesz ebből. Kevesen tudják, nem kapott nagy sajtónyilvánosságot, de a Pfizer és a BioNTech együttműködése az nem a koronavírus miatt kezdődött, 2018 óta van közös vakcinafejlesztésünk, influenza ellen fejlesztettünk oltóanyagot. Az, hogy most influenzára vagy koronavírusra készítünk vakcinát, kis túlzással mindegy, nem tart soká átállni. Az alapok készen voltak, hogy az mRNS-alapú influenzavakcinát embereken is teszteljük.
A Moderna madárinfluenza ellen kifejlesztett mRNS-vakcináját 2018-ban már embereken is kipróbálták!
Maga a technológia még sokkal régebbi, legalább 20 éve használják a rákkutatásban. Nem akarom az olvasókat terhelni a részletekkel, a lényeg, hogy óriási tévedés azt hinni, a semmiből álltunk neki koronavírus-vakcinát fejleszteni, akár mi a BioNTechnél, akár mások. A koronavírus nem egy tudományos újdonság, 40 éve már konferenciákat rendeztek róla, az elsőt épp Németországban, 1980-ban. Azóta is van minden évben. A SARS és a MERS járványok idején, amit szintén koronavírus okozott, a tüskefehérjék nagy részét felderítették, nem volt gond rájönni, hogy jaj, hát ezt a betegséget is egy koronavírus okozza. Ezért lehetett ilyen gyorsan vakcinát fejleszteni.
Ezzel a néhány mondattal gyakorlatilag megcáfolta a vakcinákkal kapcsolatos tévhitek háromnegyedét, mégis makacsul tartja magát egy csomó butaság. Hol a hiba? A kutatók rosszul kommunikálták az eredményeiket?
Igen, részben ez lehet az oka. Egyrészt Önöknek, újságíróknak a felelőssége, hogy amit én itt elmondok, azt olyan nyelven adja tovább az olvasóknak, hogy azok megértsék. Másrészről viszont mi kutatók is gyakran rosszul kommunikálunk, sokszor nehéz megérteni, amit elmondunk, mivel a tudomány fejlődés annyira gyors. Egy laikustól képtelenség elvárni, hogy ezzel lépést tartson. Én is állandóan tanulok. Amíg mi beszélgetünk, legalább egy tucat szakcikk kerül fel a világhálóra a vakcináról és a vírusról. Képtelenség mindent elolvasni! Nem csodálkozom, hogy az emberek félreértették a vakcina működését.
Ez a sok oltásellenes hang nem zavarja Önt?
Nézze, száz évvel ezelőtt, amikor a röntgent bevezették, attól féltek, hogy látcsövekbe építve majd egymás testét fogják kukkolni az emberek. Leleményes vállalkozók röntgenálló alsóneműket árultak, a butaságot meg lehetett vámolni. Most is! Elhiszem, hogy nagy az ismeretek közti különbség, a tudáshiány és az ebből fakadó félelem. Az én felelősségem, meg az öné is, hogy érthetőbben kommunikáljunk.
Ezért válaszol rendszeresen mindenféle kérdésre a közösségi oldalán?
Csak annak válaszolok, aki tényleg aggódik! Tegnap például jött egy kérdés, „Szegeden lakom, hol méressek a városban ellenanyag-szintet?”. Ilyennel én sem tudok mit kezdeni, de ha valaki a szüleiért, a gyermekéért, a kisbabájáért aggódik, annak megpróbálok segíteni.
Higgye el, megértem, mit éreznek. A lányom várandósan esett át a fertőzésen, én is szülő vagyok, ugyanúgy izgultam. Előfordul aztán hogy szeretnék, de nem tudok segíteni.
Hogy magyarázom el a valóságot annak, aki ír nekem, mert azt hallotta valahol, hogy a vakcina beépül a kromoszómájába? Ezt nem lehet megcáfolni, ha úgy hiszi el az egészet, hogy közben fogalma sincs arról, mi fán terem a kromoszóma. A végén csak arról van szó, kinek hisz az ember, nekem vagy annak, aki ezeket az ostobaságokat terjeszti. Gyakran megkapom, hogy génmódosított vegyületeket meg idegen genetikai anyagot juttatunk be a szervezetbe. Megpróbálhatom elmagyarázni, hogy a vírus RNS-ének csak egy kis darabkáját, a tüskefehérjét kódoló részt visszük be a vakcinával. Ez sem mindig segít, pedig mi fedeztük fel 2005-ben, hogy a szervezetbe bevitt RNS egyik alkotóelemét, az uridint pszeudouridinre módosítva elérjük, hogy az RNS ne okozzon gyulladást. Akkor még nem tudtuk, hogy az emberi mRNS is tartalmaz pszeudouridint, ezt csak tíz évvel később fedezték fel.
Ez a 2005-ös felfedezés a Karikó-Weissman-módszer néven híressé vált technológia?
Igen.
Igaz a történet, hogy minden egy fénymásolónál kezdődött?
Látom felkészült! (nevet) Igen, igaz. Volt a tanszéki folyosó végén egy fénymásoló, ott álltunk sorba, akkor meséltem Drew Weissmannak arról, hogy már majd egy évtizede dolgozom messenger RNS-sel. Egyébként huszonnégy éven át kutattam a Pennsylvania Egyetemen, nagyon jó előadásokat lehetett hallgatni. Rendszeresen jártam ezekre, gyűjtöttem az információkat, tanultam, összegyűjtöttem azokat a terápiás alkalmazásokat, amelyeknél az mRNS-en alapuló eljárást használni lehet. Amikor a BioNTech-hez jöttem, egy jó vastag mappát hoztam magammal, mutattam, hogy ezek lennének az mRNS-technológia legjobb alkalmazási területei, ez az étlap. Jelenleg ebből nullát csinálunk! (nevet) Egy japán kollégámmal kerültem a céghez, próbáltuk megváltani a világot, bár nem beszéltünk németül, ő angolul se nagyon. Két évig dolgoztunk azon, hogy az, amit az egyetemen megcsináltunk, azt átültessük ipari viszonyok közé. Nem volt könnyű.
Sokáig nem volt senki, aki az RNS-re pénzt adott volna, nem hittek a technológiában.
Ehhez képest mára százmillió felett van az RNS-vakcinával beoltottak száma.
Hát nem? Itt térnék vissza egy pillanatra az előző témánkhoz. Most mondja meg, ön szerint a mai világban el lehetne titkolni, ha nem működik megfelelően ez az eljárás, ha az emberek sorra megbetegednek, netán belehalnak a vakcinába? Ugye, hogy nem? Épp néhány nappal ezelőtt olvastam egy publikációt, egy holland kutató írja, hogy az mRNS-vakcina „megváltoztatja” meg „újraprogramozza” az immunrendszert. Megjelent mindenhol! Nyilván felkeltette az érdeklődésemet, gondoltam utánajárok. Mit látok? Ugyan ez a kutató ugyanezt már megírta 2014-ben, a kanyaró elleni és más vakcináról, csak akkor a kutya nem figyelt rá. Hol volt még akkor az mRNS- vakcina meg a COVID?
Hogy viseli a hirtelen jött népszerűséget? Szinte az egész világon ismerik a nevét, Magyarországon talán már az utcán is felismernék.
Nem hiszem, hordom a maszkot! Néhány hete elszakadt a jobb vállamban az egyik szalag, be kellett mennem a városmajori klinikára. Épp vakcinára vártak az emberek, pont Pfizerre, ott talán felismertek volna. (nevet) Nem véletlen, hogy a sajtónak is ritkán nyilatkozom, meg kell határoznom a prioritásaim, különben semmire sem jutna időm. Magyarországon is folyamatosan dolgozom, ugyanakkor ki kell használnom, hogy itthon vagyok. Meglátogattam a volt főnökömet Szegedről, Keszthelyi igazgató urat, aztán a középiskolai biológiatanáromat és találkoztam néhány régi baráttal is Kisújszálláson. Rengetegen keresnek, sajnos egész egyszerűen nincs időm mindenkivel foglalkozni, de próbálok segíteni. Bocsásson meg, de ilyenkor nem érdekel egy-egy újság megkeresése. Nem lényeges! Majd!
Ha meg egy újságíró mindenáron velem akar beszélgetni, akkor legalább tájékoztatni akarjon.
Decemberben megkerestek a Szabad Földtől, rá néhány napra a New York Times-tól. Egyikre volt csak időm, mondom akkor Szabad Föld, hadd tudják meg a magyar emberek, milyen az mRNS-vakcina, tájékoztassuk előbb őket. A Times-szal végül csak áprilisban foglalkoztam.
Azért sokan kíváncsiak lennének arra is, Ön milyen.
Milyen, milyen?! Semmi különleges… (nevet)
„A tudós, aki megmenti a világot a koronavírustól”, „A nő, aki megvéd minket” – ez csak két szalagcím az elmúlt hónapokból.
Nézze, ez bennem nem tudatosul. Hatvanhat éves vagyok, ilyenkor már nem száll az ember fejébe az ilyesmi. Az sem befolyásolt, amikor lehülyéztek, amikor azt mondták, nincs értelme a kutatásaimnak.
Elégtételt csak érez? Hiszen Önnek lett igaza!
Á, nem! Egyáltalán! Higgye el, annyira tudom sajnálni ezeket az embereket. Tudják, hogy segíthettek volna, részesei lehettek volna valaminek, együtt örülhetnénk. Nem érzem azt, hogy „nah, én megmondtam”. Nincs ilyen! A kutatók máshogy látják a világot. A mi célunk megérteni dolgokat, folyamatokat, mi mitől van. Pardi Norbi kollégámmal mindig azt mondtuk, amikor a laborba indultunk kísérletezni, „gyerünk az eszmebarikádokra!”, ezt a szókapcsolatot egyébként ő hozta magával Szegedről. Erről szól ez az egész! Éppen ezért tudok őszintén örülni mások felfedezéseinek, kíváncsi vagyok rá, érdekel. Nekem soha nem az volt a célom, hogy hosszabb legyen a CV-m vagy vastagabb a pénztárcám. Voltam nagyon mélyen is. Amikor lefokoztak, nem keseregtem sokáig, örültem a szabadságnak. Később volt olyan, hogy arra jöttem haza egy konferenciáról, hogy a laboromat átrendezték, a cuccaimat kipakolták a folyosóra, már megvolt, ki viszi el a székem. A Harcosok klubja című filmben mondják, ha mindent elveszítesz, nincs vesztenivalód. Én is így álltam hozzá. Csak arra koncentráltam, amin tudok változtatni. Hogy a másik fizetésemelést kap, saját labort, azon miért stresszelném magam, az teszi tönkre az embereket. Tudom, mennyire nehéz ilyen környezetben dolgozni. A saját csapatom is arra ösztönzöm, hogy ne értem vagy a BioNTech-ért dolgozzanak, hanem saját magukért, azért mert tudni, látni, megismerni akarnak.
Ez lenne az ön sikerének receptje, karrierje kulcsa?
Így van, ennyi az egész! Tudni akartam dolgokat! Az egyik korábbi főnököm az egyetemen egyszer úgy mutatott be, hogy „Ő itt Kati, nekem dolgozik.” Mondom neki, „Frank, csak nem képzeled, hogy én miattad vagyok szombat-vasárnap is a laborban? Ugyanmár, azért dolgozok, hogy megértsek valamit!” Mindenki csak nézett.
Megengedhettem magamnak, akkor éppen nem volt hová lefokozniuk. Ez ad egyfajta szabadságérzetet. Adott akkor is, amikor ki akartak toloncolni Amerikából.
Parancsol?
Ez még egy korábbi munkahelyemen volt, a Temple Egyetemen. Tizenhétezer dollár volt az éves fizetésem, ennyiből éltünk hárman. Mikor meséltem erről az időszakról az egyik német lapnak, ott hetvenezret írtak le, mert azt hitték összekevertem a seventy-t a seventeen-nel. (nevet) Szóval a főnököm azt mondta, ő hívott meg az USA-ba, nem mehetek innen sehová, legfeljebb haza Magyarországra. Állást ajánlottak ugyanis a Johns Hopkins-on, ez az ember meg nem engedett el, visszavonatta az állásajánlatot.
Ma sem haragszik rá?
Nem, ha ő nincs, biztosan egész más irányt vesz a pályám, ugyanis kitaláltam közben, hogy a főnöknek akad néhány ellenlábasa a szakmában, megkeresem őket, hátha felvennének ajánlólevél nélkül is. Így kerültem a bethesdai orvosi egyetemre, kilenc hónapot dolgoztam ott. Később kiderült, meghatározó időszak volt ez a karrieremben. Itt találkoztam először azzal a vegyülettel - a lipofectinnel - amelybe „becsomagolva” az RNS-t, sikerült bejuttatunk a sejtekbe anélkül, hogy az enzimek feldarabolták volna azt. Érdekes időszak volt. Egyszer, amikor megbetegedtem, mondták, menjek haza, de nem volt haza. (nevet) Általában az irodában aludtam. Hétfőn hajnalban elindultam otthonról, Philadelphiából, pénteken mentem haza, hétközben meg ott aludtam, ahol tudtam.
Innen hogy jutunk el a „nagy felfedezésig”?
Döcögősen. Amikor elküldtük a Nature-be a módosított RNS-ről írt publikációnkat, azzal jött vissza, hogy nem elég jó, nem hozzák le. Incremantal, azt írták. Járulékos, nem elég fontos. Máig emlékszem, mert meg kellett néznem a szótárban, mit is jelent ez a szó. Ne gondolja, hogy csak rossz kollégáim, rossz főnökeim voltak. Kiváló szakemberekkel dolgozhattam együtt. Volt köztük egy idegsebész, akinek már a nagyapja is orvos volt, a Yale Egyetem első idegsebészeti tanszékének alapítója. Épp bemosakodtunk valami kísérlethez, egy nyúl elaltatására készülődtünk, ha jól emlékszem.
Meséli a kolléga, hogy az ősei is szakmabeliek, mondom neki, az enyémek is, csak az apám nem szokott altatni a műtét előtt. Nézett rám nagy szemekkel, mikor közöltem vele, hogy az én apám hentes volt. (nevet)
Az utolsó kérdésem talán kicsit meglepő lesz. Tudja-e, miért nevezetes nap 2021. október 4-e?
Nem, fogalmam sincs.
Aznap hozzák nyilvánosságra, ki kapja az idei orvosi Nobel-díjat.
Jaj, nem tudtam. Látja, ez is egy olyan dolog, amit úgy sem tudok befolyásolni. Minek törődjek vele, ha úgy sem rajtam múlik. Csak olyasmivel érdemes foglalkozni, amivel tudunk is kezdeni valamit, máskülönben saját életünket keserítjük meg. Ha a kollégámmal nem jövünk át Németországba a BioNTech-hez, akkor nem valószínű, hogy elkészül a COVID-vakcinájuk. Minden egyes szakmai pofon a hasznomra vált. Higgye el, minden irónia nélkül mondhatom, ha megkapom a Nobel-díjat, ezeknek az embereknek is köszönet fogok mondani.
Az írás megjelent a Magyar7 hetilap 2021/21-es számában.
