Ravasz Ábel: Ha az Atlaszt nem én adtam volna ki, akkor most nincs a kritika
Ravasz Ábel, volt romaügyi kormánybiztos a napokban mutatta be a roma közösség helyzetéről készült atlaszt. Most aktivisták és civil szervezetek egy csoportja nyilvános levelet tett közé, melyben azt állítják, a 2019-es Roma Közösség Atlasza „nincs összhangban a romák érdekeivel és igényeivel”, a kiadvánnyal kapcsolatban pedig vizsgálat indítását kérelmezik. Az ügyről Ravasz Ábelt, az Atlasz szerzőjét kérdeztük.
A 2019-es Roma Közösség Atlasza, melynek Ön az egyik szerzője (a társszerzők Kovács Ľuboš és Filip Markovič) állítólag „nincs összhangban a romák érdekeivel és igényeivel”, és érzékeny információkat tartalmaz. Mit szól az aktivisták és civil szervezetek csoportjának állításaihoz?
A Roma Közösség Atlasza 2004 óta futó kutatási projekt, és a 2019-es Atlasz a sorban harmadik kiadvány. Minden esetben volt egyfajta vita arról, hogy ez a mérés mennyire releváns.
Olyannyira, hogy a legutóbbi időszakban az Európai Unió már külön forrásokat bocsát Szlovákia rendelkezésére azért, hogy ezt létre lehessen hozni.
A 2019-es Atlasz elkészítésekor próbáltunk arra ügyelni, minél kevesebb olyan adat legyen a kiadványban, ami személyiségi jogokat érinthet. Összehasonlításképpen, az Atlasz 2013-as kiadványa hatalmas mennyiségű adattal dolgozott, amelyek között olyan érzékeny információk is voltak, mint az emberek életkora, nemi megoszlása, vagy iskolai végzettsége az egyes településeken belül.
A kiadványt még a kormánybiztosságom idején nyilvánosan lehetet véleményezni, de valahogy a 2021-es év elejéig, tehát amíg ki nem jött nyoatatott formában a könyv, senkinek nem jutott eszébe problémát keresni ezekben az adatokban. A kritikák akkor fogalmazódtak meg, amikor úgy döntöttünk, hogy kiadjuk a könyvet.
Jobban szerettem volna, ha a könyvet maga a kormánybiztosi hivatal adja ki, de erre a kormánybiztos, Andrea Bučková nem volt hajlandó.
A kiadványban kifogásolják, hogy becsült roma népességszámon, nem pedig az önbevallási adatokon alapszik.
A Roma Közösség Atlasza metodikájában egyértelműen le van írva, hogy a kiadvány becsült adatokkal dolgozik. A kiadvány egy 2004-es módszeren alapszik, amit Iveta Radičová hozott létre, és ami becsléseken alapul. A módszertan hitelességét az is erősíti, hogy Iveta Radičová volt ennek a könyvnek az egyik recenzense, a másik recenzense pedig a 2013-as Atlasz szerzője, Alexander Mušinka.
Semmi olyan nincs ebben az Atlaszban, ami kevésbé védené a romákat, mint korábban, sőt. Ha az eddigi Atlaszokat elfogadtuk legitimként, akkor ezt is el kellene. Egyébként a levélben alulírott személyek jelentős része kutatóként maguk is használták a korábbi Atlaszokat.
A publikáció állítólag érzékeny adatokat is tartalmaz, amelyek alapján azonosítani lehet konkrét személyeket (pl. az önkormányzatok roma képviselőiről publikált információk).
Ez egyáltalán nincs így. Az, hogy egy községben vannak-e roma képviselők, nem érzékeny adat, hiszen ez alapján nem lehet megmondani, hány roma képviselő van az adott községben, és kik azok. Az, hogy hol vannak roma képviselők, az eddigi Atlaszokban is szerepelt, és arra szolgál, hogy lássuk, helyi szinten hol erősebb a romák politikai participációja. Ennél több információ a roma képviselők kapcsán nincs is az Atlaszban.
A kiadvány állítólag az egyes falvakban és városokban élő romák népességszámáról úgy tudósít, hogy olyan romákat is besorol, akik nem a marginalizált közösségekben élnek, hanem integrálódva a többségi társadalomba.
Az Atlasz korábban is kategorizálta a lakosságot az alapján, milyen típusú koncentrált településen lakik. Három fő kategória van: a településen kívül, szélén és belül. Ezenfelül
Ez utóbbi azokra vonatkozik, akik ugyan a roma népességhez tartoznak a településen belül, ámde nem élnek koncentrálva. Róluk az Atlaszban semmilyen más adat nem szerepel, mint az a fajta létszámbecslés, amit az adatgyűjtés során sikerült felvenni. Ez egy olyan része az Atlasznak, ami az addigi kiadványokban is így szerepelt.
A 2019-es Atlaszban „a többségi lakossággal integrálódott romák százalékos aránya jóval alacsonyabb, mint az Atlasz korábbi kiadásaiban, ilyen jellegű elmozdulás nem alakulhatott ki az utolsó Atlasz megjelenésétől számított 5 év alatt” – olvasható a levélben.
Ez nem elmozdulás, egyszerűen az Atlaszban szereplő kategóriákat pontosítottuk, annak megfelelően, hogy mit definiálunk „koncentráltan lakó népességnek” és „integráltan lakó népességnek”. A legnagyobb különbséget azok a települések jelentik, ahol roma többségű a lakosság. Korábban ezeket „elszórtan lakó lakosságnak” írták le. Ez véleményem szerint hibás döntés volt, mert ha egy település 70 vagy 90% százaléka roma, akkor hogyan szóródik el?
Ezek a települések ezért korábban folyamatosan kiestek abból a támogatott körből, amelyeknek a kormányzati szervek külön programokat nyújtottak. Például a gömöri régióban sok ilyen település van, amelyek soha nem kerültek be semmilyen támogatási programba, pont azért, mert integráltan lakó népességnek írta le őket a korábbi Atlasz. Ezt orvosoltuk azzal, hogy azokat a településeket, ahol koncentráltan élnek romák jelentős többségben, „településen belüli koncentráció” kategóriába vettük. Ez okozza a nagy változásokat az adatokban.
Szerintem ez mindenkinek érdeke, aki ilyen településen lakik, ugyanis korábban pontosan ezzel a besorolással diszkriminálták az érintett településeket, nem utolsó sorban a magyarajkú településeket.
Amikor a Peter Polák vezette kormánybiztosi hivatal 2015-ben a jelenlegi kormánybiztoa vezetésével összeállította a 150 falu listáját, ahol a legnagyobb szükség van a segítségre, pontosan ezzel a trükkel zárták ki szinte az összes magyar települést ebből a körből. Ezért alig jutott be egy-két település a gömöri régióból a 150-es csoportba, kimaradt Rimaszécs, Nemesradnót és a többi nagy magyar roma falu. Ezt a diszkriminatív eljárást orvosoltuk most. Véleményem szerint nem véletlen, hogy a magyar roma aktivisták közül egyetlen sem írta alá a levelet.
A levél aláírói azt kérik, vegyék le a 2019-es Atlasz kiadványát a Bél Mátyás Intézet weboldaláról.
Ezt egész biztosan nem fogom megtenni. Megpróbálhatják ellehetetleníteni az Atlaszt, de nem fog sikerülni. Sokkal egyszerűbb lett volna, ha ezek az aktivisták inkább segítettek volna a kormánybiztosi hivatalnak megalkotni egy olyan elemzői atlaszt, amelyet kiadtak volna az elmúlt egy évben, és akkor most nem kellene erről beszélgetnünk.
csak azért, mert nem férnek bele valamiféle politikai kurzusba. Biztos, hogy küzdeni fogok azért, hogy ez a könyv és adatbázis ingyenesen elérhető maradjon a www.atlasrk.sk oldalon.
Az aláírt személyek megkérdőjelezik, hogy Önnek, mint egykori romaügyi kormánybiztosnak, felhatalmazása lenne olyan adatokat felhasználni, amelyeket az állam gyűjtött be. Szerintük szerzői jogsértés történt.
Ez egy nagyon hamis állítás, amit egész biztosan a jelenlegi romaügyi kormánybiztosasszony állításaira alapoznak. Az Atlasz, mint márkanév Iveta Radičová tulajdona, és tőle van engedélyünk a használatára. Az adatbázis, amit felhasználtunk, 2019 szeptember óta elérhető nyilvános adatbázis. Az elvégzett munka és elemzés saját szellemi termékünk a másik két szerzőtársammal. Innentől kezdve ezek a vádak nem állják meg a helyüket.
Gondolt arra, hogy ez a támadás konkrétan az Ön személye ellen is irányul?
A legtöbb személlyel, aki aláírta ezt a levelet, nagyon jó személyes viszonyom van. Viszont az is egyértelműen látszik, hogy bár nincs az aláírók között, de a levél nyilvánvalóan a jelenlegi kormánybiztos egyetértésével született.
Azt mondja tehát, hogy ennek az ügynek van politikai háttere is?
Abban biztos vagyok, ha ezt az Atlaszt nem én adtam volna ki, akkor a kritika most nem fogalmazódott volna meg.
