Baránek: A korrupciótól akkor szabadulunk meg, ha az országot az alapoktól építjük újra

2020. december 11., 08:01
Hajtman Gábor

Ján Baránek a Polis közvélemény-kutató intézet igazgatója. Keresztény-konzervatív politikai elemzőnek tartja magát, hosszú ideje foglalkozik a szlovák politikai pártrendszerrel és annak elemzésével. A beszélgetésből megtudhatjuk, merre halad a szlovák belpolitika, meddig bírhatja ki a kormány ilyen állapotban, kik jöhetnek majd Matovič után. Azt is elmondja, mi lehet a szlovákiai magyar politizálás jövője, melyek azok a témák, amelyekkel újra meg lehet szólítani a magyar választókat. Végül fény derül arra, kinek a felelőssége, hogy az ország ennyire korrupttá vált.

Fotó: Parlamentné Listy

Ön hosszú ideje a Polis igazgatója. Folyamatosan felméréseket végeznek, elemzik a szlovák politika alakulását. Sok ember azonban kételkedik a felmérésekben, mert szerintük esetenként tudatosan félremérnek és befolyásolják a választások kimenetelét. Van ennek valóságalapja?

Csak a saját nevemben beszélhetek. Természetesen, saját részemről ezt teljesen kizártnak tartom, én többszörösen is ellenőrzöm a hitelességet. Ügyelek arra, hogy ami kimegy, az a valóságot fedje. Olyan kérdezőbiztosaim vannak, akik többszörösen ellenőrzik az eredményeket, tehát még véletlenül sem kerülhet ki szándékosan torzított eredmény.

Más közvélemény-kutató ügynökségek nevében nem tudok beszélni, de én megértem az emberek kételyeit, mert valóban vannak olyan kutatások, amelyek finoman fogalmazva is meglepőek, sőt néha már abszurd eredmények jönnek ki.

Főleg azokra a felmérésekre gondolok, amelyek közvetlenül a választások előtt készülnek. Ezt megfigyelhettük a legutóbbi köztársaságielnök-választáson is. Közvetlenül a voksolás előtt Zuzana Čaputovának 50%-os támogatottságot mértek, ilyen magas támogatottságot mi egyetlen alkalommal sem mértünk. Furcsa is volt, hogy néhány nap után csaknem tíz százalékkal megnőtt a támogatottsága, ezért ki is merem jelenteni, neki soha nem volt annyi támogatója.

A legutóbbi felmérésekből az derül ki, hogy a Pellegrini-féle Hlas-SD támogatottsága jócskán megnövekedett, ellenben az OĽaNO mélyrepülésbe kezdett. Mi lehet az oka ennek a folyamatnak?

Ez Matovič kaotikus politizálásának az eredménye. Ami most jelenleg az országban történik, azt nem lehet kormányzásnak nevezni, ez lassan olyan, mint a biliárd, csak megütünk egy golyót, és megvárjuk, hol áll meg. Pontosan ezt csinálják a kormánypártok, a közösségi oldalakon keresztül nyíltan veszekednek és üzengetnek egymásnak.

Az óvintézkedések, amelyeket a kormányfő talál ki, sokszor logikátlanok. De például azok, amelyeket legutóbb az SaS javasolt, egészen érthetőek voltak, sőt, elfogadhatóbbak.

Néha érthetetlen, hogy a kis üzleteket például miért kell bezárni, ellenben a nagy áruházak miért tarthatnak nyitva, és még számos hasonló intézkedést fel lehet hozni. Legfőképpen a kormányfő kommunikációja az, amely egyszerűen katasztrófa. Mindig ellenséget akar keresni, legyen szó az egyszerű emberekről, vagy valamelyik párt, ellenzéki párt vezetőjéről. Igor Matovič mindenkinél okosabbnak hiszi magát, ő mindent jobban tud a szakembereknél, és így egy kormányfő nem viselkedhet. A kormány továbbra sem tudja megadni azt az alapvető segítséget az embereknek, amelyet ígért. A nyáron teljességgel félvállról vették a a második hullámra való felkészülést, ez pedig a miniszterelnök felelőssége.

Érdekes megfigyelni az OĽaNO és az SaS között hosszan húzódó csörtét. Míg az OĽaNO-nak árt, az SaS-nek inkább kedvez. Sulík érvei elfogadhatóbbak az emberek számára?

Ahogy már mondtam, Sulík racionálisabb javaslatot tett le az asztalra, miszerint csak ott kell lezárásokat elrendelni, ahol gócpontok vannak. Ehelyett Matovič mindent lezárt, és nem küldött semmilyen segítséget. Sulík ötletei egyértelműen racionálisabbak, logikusabbak és érthetőbbek. Ez nem jelenti azt, hogy a szlovákok hirtelen rájöttek a liberális párt szükségességére, de a jelenlegi káoszban az SaS a legracionálisabb hang, és az emberek nagy része rájuk hallgat. Sulík főképpen azt kommunikálja, amit az emberek követelnek.

Igor Matovičnak pedig védhetetlenül rossz a kommunikációja, nem méltó egy miniszterelnökhöz.

Az embereket egyszerűen belekergette az országos tesztelésbe. Emiatt veszít a népszerűségéből Matovič, ugyanis azt kommunikálja, hogy körülötte mindenki rossz: az államfő csakúgy, mint a koalíciós partnerei. A normális ember felfogja, hogy ez bizony nem vezet jóra.

Bevallom, nem ismerek olyan európai országot, ahol ilyen „szabadosan” működne a kormánykoalíció, mint Szlovákiában. A kormánypártok egymást kritizálhatják minden következmény nélkül. Mégis, milyen formában, és meddig működhet tovább ez a kormány?

Ezt egyszerűen nem lehet sokáig húzni. Sulík már átélt hasonló időszakot, ő már egy kormányt megbuktatott. Most pedig azt érzi, hogy ez nem ismétlődhet meg, mert akkor végük, de egyébként szerintem ez nem igaz. Én ezt máshogy értelmezném. Ha valamikor meg kellett volna buktatnia egy kormányt, akkor annak most kellett volna megtörténnie, vagy a kormányból kilépnie, mert ha ez így folytatódik tovább, akkor ezt idővel a választói rossz néven veszik majd. Eljön az idő, amikor a választói számon kérik rajta, valamit tegyen végre, és ne nézze tétlenül ezt a káoszt. Ezért Sulík türelme sem  lehet véges.

Milyen állapotban van a jelenlegi ellenzék? A Smer aktivizálta magát, legutóbb a népszavazással jöttek elő, a Hlas pedig az internetes szavazást erőlteti, de nem annyira hatékonyak. Jól látom, hogy a jelenlegi parlamenti ellenzék nem jelent különösebb veszélyt a kormányra?  

Ez így van, a jelenlegi kormánynak alkotmányos többsége van, így az ellenzéknek nagyon korlátolt lehetőségei vannak. Vegyük a Smert. Robert Fico igyekszik valamit csinálni, mondhatni most merít újabb erőt, és igyekszik láttatni magát.

Ami pedig Pellegrinit illeti, az, hogy semmit nem csinál, ez egyfajta kivárási taktika. Nem szeretne hibázni, de ez ugyanúgy vissza is üthet, mert bele lehet kényelmesedni, és az emberek nem szavaznak bizalmat egy olyan pártnak, amelyik semmit nem csinál.

Tehát ilyen szempontból Pellegrini taktikája tényleg nem a legjobb, nem biztos, hogy ez kifizetődő lesz neki.

A Matovič-kabinet egy jobboldali koalíció. Több elemző is azt mondta, a kormány nem értékrendileg jött létre, a fő feladatuk a korrupció és a Smer örökségének a felszámolása. Azonban közelebbről szemlélve inkább a konzervatívok vannak túlsúlyban, a liberálisok mintha jócskán kisebbségben lennének. Látunk a jövőben kultúrharcot?

Nem úgy néz ki, hogy bármiféle kultúrharcra lehetne számítani. Vegyük csak Anna Záborská legutóbbi törvényjavaslatát az abortuszt érintően, amelyet a parlament nem szavazott meg. Ez csak a látszat, hogy bármiféle értékrendi harcok lennének a kormányon belül. Nézzük a Za ľudí pártot. Az ember azt hinné, hogy Juraj Šeliga támogatna egy ilyen törvényjavaslatot.

Šeliga konzervatívnak vallja magát.

A szavazás alapján nem az, mert ha az lenne, akkor megszavazta volna a törvényjavaslatot.

És már megbocsásson, de Šeliga mint „konzervatív” politikus, a főügyészválasztáson Tomáš Honzára szavazott, aki evidensen egy kőkemény baloldali gondolkodású személy, szinte már neomarxista beütéssel.

Egy konzervatív ember ilyen emberre nem szavazhat. Azt kell, hogy gondoljam, Šeliga opportunista, tehát biztos nem konzervatív. Ez pedig nagy különbség. Vagy konzervatívnak nevezhetjük-e a például a minisztelnököt? Igor Matovič tiszteletből elmondja a választóinak, hogy a hagyományos családi értékeket támogatja, de még soha nem hallottam tőle nyilvános kijelentést, miszerint elítéli az abortuszt, vagy kiállna a hagyományos konzervatív értékek mellett. Ő szintén egy opportunista, jobban mondva ő egy műveletlen opportunista politikus. Neki nincs semmilyen politikai áttekintése. Én ezt a kormányt értékrendileg nem minősíteném, ez szó szerint egy káosz.

Milyen kondícióban vannak a parlamenten kívüli liberális pártok? Elég hangos például az európai liberális értékeket valló baloldali Progresszív Szlovákia.

A felmérések alapján a Progresszív Szlovákia egy lassú növekedést produkál az utóbbi időszakban. A jelenlegi elnökük, Irena Bihariová nem egy karizmatikus személyiség, és egyelőre nem is népszerű, ilyen szempontból nem látok nagy áttörést a pártnál. Parlamenten kívül nehéz magukat láttatniuk, más lenne a helyzet, ha például a kormányban ülnének, például az SaS-szel együtt. De vannak más jelentkezők is, ott van a Pellegrini vezette Hlas-SD, mert ők lesznek azok, akik a PS mellett sokkal jobban fogják támogatni a gender ideológiát, meg az ehhez hasonló értékeket, amelyek Nyugatról áramlanak be hozzánk.

Ott látok egyfajta szorosabb együttműködést, de a PS csak a Hlas után következne, mert a PS-nek nincs átütő vezetése. Annak ellenére, hogy őket befolyásos médiumok is támogatják. Ez mind szép és jó, de ez nem jelent sikert.

El tudja képzelni, hogy a jövőben a PS esetleg koalícióra lépne a Hlas-SD-vel?

Nincs miért kihagyni ezt a lehetőséget.

És Pellegrini régi Smer-es múltja?

Nézze, nekik annyi százalékuk lenne, hogy nélkülük az új kormányt már nem is lehetne létrehozni. Természetesen senki nem menne el Kotlebáékkal. Ha Kotlebát kizárjuk, akkor ott már nincs olyan nagy választási lehetőség, hogy Pellegrinit is ki lehessen zárni. Akkor már tényleg patthelyzet alakulna ki. Úgy gondolom, Pellegrininek megbocsátanak, és a közvéleménnyel azt hitetik el, hogy ő nem olyan, mint Fico. Ami szerintem baromság, mert valljuk be, Pellegrini mindvégig Fico mögött volt, és mindenről tudnia kellett.

A politikai pragmatizmus azonban máshogyan működik, a PS számára elfogadható partner lesz a Hlas-SD.

A koronavírus mindenkinek megnehezítette az életét, ráadásul a kormány kommunikációja sokkal átláthatatlanabb. Az emberek frusztráltak, ez leginkább november 17-én látszódott meg, amikor éppen a bársonyos forradalom ünnepén tüntettek. Mivel magyarázza, hogy a szélsőbal és a szélsőjobb kéz a kézben együtt tüntetett, és hol helyezkedik el ebben a helyzetben a polgári társadalom?

Matovičnak sikerült egy csodát alkotnia azzal, hogy maga ellen fordította az ultraliberálisokat, az ultrakonzervatívokat és az ultrabaloldaliakat, illetve a keresztényeket. Vegyük Peter Weisenbachert, aki az Emberi Jogok Intézményének az elnöke. Minden évben ők adják a "homofób" elnevezésű díjat.

Számomra sokkoló volt, hogy a progresszív aktivista olyan érvekkel támadta Matovičot, amilyeneket a konzervatív politikusok, vagy olyan konzervatív elemzők szoktak használni, mint amilyen én vagyok.

Matovičnak valahogy sikerült olyan embereket egy táborba terelnie, akik normális körülmények között az életben soha nem lettek volna egy platformon. A kormányfő érthetetlen dolgokat művel, és ezzel árt az országnak. Egy dolog az ideológia és a pártszimpátia, de egyszerűen önfenntartásra készteti a különböző embereket. Ez már nem arról szól, hogy kinek milyen a világnézete, itt már az ország megmentése a tét. És ez köti össze ezeket az embereket. Az ideológiai kérdéseket most mindenki félretette, azok másodlagosak. Azokat a csatákat majd később vívják meg.

A szabad parlamenti választások óta még nem fordult elő az, hogy ne legyen magyar párt a parlamentben. A 2020-as parlamenti választásokat követően azonban nincs magyar érdekképviselet a szlovák parlamentben. Hol rontották el a magyar pártok?

Nem ismerem ezt a helyzetet annyira, mint például ön, vagy más szlovákiai magyar, aki ebben a témában jártas, de az szerintem mindenki számára világos: az alapvető hibát ott követték el, hogy nem tudtak összefogni. Az MKP és a Most-Híd között nem voltak ideológiai különbségek. A múltbéli megosztottság, az egymással való szembenállás személyes konfliktusok miatt történtek. Az egész ide vezethető vissza.

Most az történt, hogy az MKP és a Most-Híd már megegyeztek volna, amikor is az egészbe beleszólt Orbán Viktor. Nem nagy titkot árulok el azzal, hogy Orbánnak nagyon rossz kapcsolata volt Bugár Bélával.

Nehogy félreértsük egymást, ezzel most nem Orbánt kritizálom, én csak tényszerűen elmondtam, hogy is történt ez az egész. Másrészt, jó is ez így, legalább jobban megtisztul ez a közeg is. A Hídnak nagyon rosszat tett a Ficóval való kormányzás. Gyakorlatilag ez semmisítette meg a Hidat, mostanra az egy százalékot sem érik el. Ellenben az MKP támogatottsága megnövekedett, sokkal kedvezőbb helyzetbe kerültek. A jelenlegi állapotot azért látom jónak, mert van esély arra, hogy a magyaroknak egy pártjuk legyen, ugyanis az hozza el számukra a sikert. A magyarok számaránya az országban évről évre jelentősen csökken. Egyre több magyar asszimilálódik, én is annak számítok, anyukám ugyanis magyar származású. Azt sajnálom, hogy nem tanultam meg magyarul, de én most már öreg vagyok ahhoz, hogy megtanuljam a nyelvet, csak egyszerű szavakat tudok, például hogyan kell kérni piros Marlborót.

Az asszimiláció lehet kényszerű és önkéntes. Ismerjük a kilencvenes éveket, a Mečiar-kormány erőltette az asszimilációt.

Sőt, abban az időszakban mindig előhúzták a magyar kártyát, hála Istennek most ez már nincs így. Én nem azt mondom, hogy a magyarok elfogynak, de sokkal jobban ki vannak téve ennek a veszélynek, mint a többségi társadalom. Ezért is fontos, hogy egységes és erős parlamenti pártja legyen a szlovákiai magyaroknak. Ha okosan csinálják, és sikeresen összeraknak egy egységes szubjektumot, akkor a mai választási részvétel mellett akár 6-8%-os eredményt is el tudnak érni. Természetesen, ha az országos választási kedv nagyobb, akkor ez a szám kevesebb lesz, hiszen a szlovákok nem fognak szavazni magyar pártra. A parlamenti képviseletet azonban el tudják érni, a magyarok számára pedig az lesz igazán siker, ha kormányra tudnak lépni, mert ellenzékből nem lehet sikereket elérni.

A jelenlegi koalícióból hiányzik a magyar hang. Én Közép-Szlovákia déli részéről származom, úgy érzem, senki sem törődik ezzel a régióval. A szlovák pártoknál nem volt jellemző, hogy az ország déli részét támogassák, minden támogatás Észak-Szlovákiába áramlott.

Délen van szükség az újabb fejlesztésekre, ezt a vidéket kell fellendíteni. A magyar képviseletnek pontosan ezt a célt kellett volna szolgálnia: fellendíteni a déli régiót. Vegyük például az autópályát, még mindig nincs befejezve. Nincs egy olyan gyorsforgalmi út, amely például összekötné Kassát a déli járásokkal.

De hát a közlekedési tárca a Hídnál volt, Érsek Árpád volt a közlekedési miniszter

Nem is értem, hogy ő egyáltalán mit tett ennek érdekében. Eljátszhatunk a gondolattal, hogy a kétnyelvű táblák mennyire fontosak, de valójában az itt élő magyarokon ez nem igazán segít.

A szlovákiai magyarokon az infrastruktúra kiépítése segít. Az, hogy Orbán Viktor küldi a támogatásokat a magyar könyvekre és kultúrára, nagyon szép és jó dolog, csinálja csak.

Azonban Orbán Viktor nem oldja meg az itteni infrastruktúrát. Először a gazdaságot, a jólétet kell megalapozni az embereknek, és csak azután beszélhetünk arról, hogy a magyar kisebbség ebből profitálhat. A magyarok élete nem attól lesz jobb, ha ugyanolyan méretű betűkkel írjuk ki a szlovák helységnévtáblák magyar megfelelőit. Ez egyszerűen baromság.

Tehát akkor a regionalizmusban és az egységes pártban látja a magyarok jövőjét?

Máshogy ez nem megy. A magyar politikusoknak rá kell jönniük arra, ha a déli járásokban nincs megfelelő infrastruktúra, akkor megáll az élet, az emberek pedig nem fognak jól élni.

A magyarok mindig is kulcsfontosságú szereplői voltak az ország politikai életének. Az MKP oroszlánszerepet vállalt akkor, amikor Szlovákia belépett az Európai Unióba és a NATO-ba. Az akkori magyar választókra az Európa-orientáltság volt jellemző. Milyenek most a szlovákiai magyar választók?

Úgy gondolom, a szlovákiai magyarok pragmatikusak. Nekem nincs olyan magyar ismerősöm, vagy barátom, aki például szeretne Magyarországhoz csatlakozni. Azt hiszem, hogy a trianoni traumát már rég kinőttük. Az én tapasztalatom szerint a mai magyarországi magyarok inkább lenézik a szlovákiai magyarokat. Ugyanakkor nem hiszem, hogy a mai magyarországi magyarok nagy része a Jobbik, vagy valamilyen más nacionalista párt szimpatizánsa lenne.

Én Orbán Viktort egy nagyon pragmatikus politikusnak tartom. A legutóbbi trianoni kijelentése nagyon tetszett, senkit nem sértett meg.

A szlovákiai magyar szavazók egy kicsit máshogy gondolkodnak, mint a szlovák szavazók. Sokkal elnézőbbek a korrupcióval szemben. Sokkal jobban elnézték a Smer múltbéli kétes eseteit, mint a szlovák választók. Inkább pragmatikusak, tehát a hatékony megoldásokat részesítik előnyben. Picit más lehet a helyzet a helyhatósági választásoknál, ahol az MKP nagyon ügyesen kihasználta a nemzeti politizálást. A helyhatósági választásokon az MKP egyértelműen fölényes eredményeket ér el, a Hidat verni tudták. Kivétel a parlamenti választás, de ott azért szerepelt jobban a Híd, mert sok szlovák is rájuk szavazott.

Félreértés ne essék, a szlovákok egy része is kevésbe fogékony a korrupcióra, hiszen éveken keresztül nem zavarta őket Fico korrupt politikája.

De hagyjuk a magyar témákat, kanyarodjunk vissza a szlovák belpolitikára. Nyilvánvaló, hogy a korrupció alapjait Mečiar fektette le. Azt azonban kevesen tudják, hogy a korrupció mai formáját Mikuláš Dzurinda szélesítette ki. Robert Fico csak folytatta azt, amit Dzurinda elkezdett.

Ezt valóban így gondolja, hogy Dzurinda kezdte?

Természetesen. Ez egy történelmi tény, a mára kialakult helyzet felelőse egyértelműen Mikuláš Dzurinda.

De hát a Dzurinda-kormányt Szlovákia egyik legjobb időszakának nevezik.

Ez egy történelmi tévedés. Ezt a szlovák liberális média mondja. A Gorilla-ügy egyértelműen Dzurindáé. Ezenkívül ott a KDH, Milan Krajniak nevét is sokat ragozták. Ebben az esetben

Fico egyetlen dologban sáros, ő csak pénzeket szerzett. Ezt bevallhatta volna, elbaltázta, mert kimászhatott volna belőle.

Gyakran beszélünk itt a Fico-féle maffiahálózatról, Pavol Paška régebbi korrupciós ügyeiről, de az alapokat a Dzurinda-kormány idején alkották meg. Az akkori egészségügyi miniszter, Rudolf Zajac a Dzurinda-kormány ideje alatt a Pentának hamisította és hozta létre a törvényeket, és nem Fico.

Van félnivalója Dzurindának?

Nézze, ha elvitték Haščákot, akkor ugyanúgy Dzurindát és Ivan Miklošt is el kellett volna vinniük. Én nem értem, miért nem vitték el Dzurindát.

Ficót nem vihetik el, rá ugyanis nem vonatkozik a Gorilla. Én nem mondom, hogy Robert Fico nem sáros, de ebben az ügyben egyértelműen nem ő a hunyó. Ez nem lehet egy politikai megrendelés. Ha Ficót valami miatt el lehetett volna vinni, akkor az már rég megtörtént volna. Ha valamit is csinált a múltban, azt ő ügyesen és szofisztikáltan söpörte a szőnyeg alá.

Az országban elkezdődtek a tisztogatások, a NAKA keményen odatette magát, az előző kormányhoz kötődő korrupt vállalkozókat, exrendőröket sorra tartóztatják le. Ki lesz a következő, Kaliňák azután Fico?

Nem akarom ezt kimondani, de ha a sor így folytatódik és tényleg nem lesz kivétel, akkor itt minden dőlni fog, és előbb vagy utóbb oda jutunk, hogy ezt az országot az alapjaitól kell újraépítenünk.

Mit gondol, ha Ficót letartóztatják, akkor ő nem kezd el beszélni? Mert ha igen, akkor megnevezi az egyes személyeket. A mostani rendőrök közül pedig nem mind korrupt, mindent kivizsgálnak.

Még Bugár Béla is aggódhat?

Természetesen. A mai napig azt rebesgetik, hogy a volt ógyallai polgármester, Basternák László megöléséhez lehet valami köze a Most-Hídnak. Ezt én nem állítom, nehogy félreértés legyen, de vannak ilyen feltételezések. Tehát

nemcsak a szlovákok, de a magyarok is sárosak sok ügyben. Bugár, az akkori MKP-s vezetés Dzurindáékkal együtt ravaszul jártak el,

a korrupciós ügyeket pedig okosan takarították el. Itt minden kormánynak akadtak korrupciós ügyei, ugyanis az egész rendszer így van felépítve.